а Вам не кажется странным, что СП (Сметная прибыль) - это вовсе не прибыль, а "средства, предназначенные для покрытия расходов
Я думаю что понятия прибыли вообще не существут. Ведь все что "сверху" все равно куда -то уходит. Или на "развитие", или на "погашение" и "в уплату", или бедным родственникам С собой все равно ничего не заберешь...
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 15:25 | Сообщение #
Лейтенант
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 70
Репутация:
Статус: Offline
А я всегда под оборудование понимал то, что непосредственно участвует в технологическом процессе, а материал, соответственно это конструкции. крепеж, и т.д., ведь не зря монтаж технологических трубопроводов выделен отдельно. Даже автомат на 25 А может быть оборудованием ))))).
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:09 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
эх-хеее.Любимая темка... На которую нет и в ближайщее будущее не будет точного ответа....
Quote (tabakeman)
ведь не зря монтаж технологических трубопроводов выделен отдельно
Подробнее можно... Выходит технологический трубопровод - это ОБОР, но труба из которого он выполнен МАТ... Магистральный трубопровод на 10МПа и Д=1420мм - это не участие в процессе, а трубопровод воды пластовой на 0.6МПа и Д=159 - уже как бы и оборудование... tabakeman, сформулируйте вашу мысль более развёрнуто, может вы и правы...
Добавлено (18.01.2010, 16:09) --------------------------------------------- draglin, отлично... не слушайте. "сейчас спою..."
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:15 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 658
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tabakeman)
под оборудование понимал то, что непосредственно участвует в технологическом процессе
- Вобще-то и я так же понимаю оборудование. Относить то или иное изделие по другим параметрам просто невозможно. Грубый пример. Лампочка в люстре- материал. Лампочка в электронном пульте (собранном и опломбированном на заводе-изготовители) - комплектующая оборудования. Лампочка в бытовке вообще относится к Накладным расходам включая и человека который ее меняет... В том и другом случае это просто лампочка. Нож в руке хирурга -инструмент. в руках злого, пьяного мужа - оружие... Поэтому относить то или иное изделее надо по назначению.
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:16 | Сообщение #
Лейтенант
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 70
Репутация:
Статус: Offline
Таких примеров хоть отбавляй -- трубопроводы обвязки и подающие трубопроводы, чем не пример )))))) Может быть можно разделить по транзитной и подающей составляющей, то есть транзитные -- материал, подающие -- оборудование. Подающие до первой задвижки или клапана, а потом транзит ????
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:24 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
tabakeman, я не про деление
Quote (tabakeman)
Может быть можно разделить по транзитной и подающей составляющей, то есть транзитные -- материал, подающие -- оборудование.
значит труба в одном случае МАТ, в другом ОБОР... Да? Мы же здесь не обсуждаеи чем станет в бухгалтерии построенный трубопровод? Меня вот интересует с какого диаметра задвижка станет ОБОР с 250, 300 или она всегда МАТ в не зависимости от Д и Р... И как на это разднление влияет тип привода... Напр-р в ССЦ есть поз.300-1727. а это задвижка Д=1200 Р=1 МПа... Раз есть в ССЦ значит МАТ... Название документа "Сборник сметных цен на МАТЕРИАЛЫ", а не на ОБОРУДОВАНИЕ... Такая же ересь и с трансформаторами...
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:29 | Сообщение #
Инженер-сметчик
Симферополь
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Симферополь
Сообщений: 7566
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tulenin)
Название документа "Сборник сметных цен на МАТЕРИАЛЫ"
Точнее "Федеральные сметные цены на материалы, изделия и конструкции, применяемые в строительстве" ну или "Территориальные..."
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:35 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 658
Репутация:
Статус: Offline
tulenin, Задвижка с электро, пневмо - приводом - однозначно оборудование, т.к. она не сама по себе, а в комплексе с пуско-регулирующим устройством, а это уже "технологический комплекс", хоть и маленький.... А вот задвижка должна относится к оборудованию в зависимости от назначения... А из опыта работы, почему то относят в зависимости от диаметра. Наверное это просто связано "с удобностью" отнесения затрат по поставке (материалов, оборудования) Заказчиком
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:46 | Сообщение #
Лейтенант
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 70
Репутация:
Статус: Offline
Д и Р здесь значения не имеют я думаю, а вот привод - это вопрос очень интересный, если напрамер электропривод с централизованным управлением -- однозначно оборудование, я думаю, ее в общестрое - то и нет, только в монтаже. Зато с ручным приводом сложнее, даже если она на транзите стоит все равно получается в технологии участвует (перекрывает подачу сырья или топлива) . А вот пример, арматура на вводе в котельную , и арматура во внутренней разводке: 1-ю я бы отнес только к материалу, так как у неё только запирающая функция, а 2-ю к оборудованию, так как участвует в процессе (переключение на резерв, отключение при спаде нагрузки, смена линии и т.п.) Жду мнения )))))
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:53 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
Но задвижки большого диаметра и трансформаторы есть в сборнике ФССЦ... Значит это МАТ, однозначно материал. т.к. имеется общероссийский код сметной цены на материал... Или как?
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 17:13 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 658
Репутация:
Статус: Offline
tulenin, От того что кто-то, когда-то назвал поезд Москва - Санкт-Петербург "Авророй", он от этого плавть и стрелять по дворцам не стал...
Дата: Понедельник, 18.01.2010, 17:36 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
tabakeman, ещё в 1969 году запорная арматура в зависимости от Д была поделена на оБОР и МАТ. и вентиляторы в зависимости от №... А вот после это ничего детально и не было... Всё в общем...
Добавлено (18.01.2010, 17:36) --------------------------------------------- draglin, я понимаю вашу мысль... Значит трансформатор ОШИБОЧНО причислен а МАТ, тогда таже мысль и про выключатель для квартиры, его тоже кто-то ошибочно назвал МАТ... Но ведь есть пословица: "Что написано пером, не вырубишь и топором"... Сказал прапорщик, что крокодил птичка. Значит птичка, только зёлёный и низёхонько летает... Разработал ФГУ, а Минрегион утвердил новый ФССЦ... И остались мы без транспортной составляющей (хоть и задекларировано 30 км, только ни копейки не добавлено на транспорт), но зато с МАТ, к-е как бы и ОБОР...
Дата: Вторник, 19.01.2010, 08:49 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 658
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tulenin)
Значит трансформатор ОШИБОЧНО причислен а МАТ
Ище раз повторюсь... В зависимости от назначения! И, возможно, в зависимости от развития строительства. Поясню... Во времена когда церкви строились на Руси без гвоздей (их попросту не было в таком количестве, а кроме того дорого и недолговечно ) гвоздь в строительстве считался чем-то навроде оборудования... Наверное не внятный пример... Вот - другой! Колесо для первобытного человека- чудо и средство транспортировки, тогда как в современном мире только деталь более сложного механизма. Так и трансформатор - с одной стороны материал (ну как можно назвать оборудованием кучу проводов намотанную на сердечник? не сложнее лампочки!), а с другой стороны важная часть комплекса по передаче и распределению энергоносителя.
Quote (tulenin)
Что написано пером, не вырубишь и топором
- Что не вырубишь топором, можно вырезать электролобзиком... Я думаю что все понятия относительны, и так как прогресс не стоит на одном месте, меняются... Это как слово Параша, в позапрошлом веке одно из самых распространенных имен, а в прошлом -название отхожего места (сленг), в нынешнем - малоупотребляемое устаревшее... Но это уже начинается моя любимая философская тема...
Сказал прапорщик, что крокодил птичка. Значит птичка
А потом прийдет генерал и назовет крокодила - обезьяной, а там маршал подоспеет, а за ним Шойгу с 4 большими звездами (уж и не знаю таких званий! Генерал-капитан - не меньше ) Но крокодил останется крокодилом, пока через 1000000000 лет не разовьется в дракона... Ну или не вернется в дракона...
Дата: Вторник, 19.01.2010, 09:24 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
draglin, это всё "философия". в к-й нет ничего... У меня вопрос - если есть единица чего-либо в ФССЦ или ы ТССЦ, а эти документы занесены в реестр сметных нормативов , утв. Минрегионом, значит это что-то МАТ? Оно же не обозвано нив каклм документе ОБОР, и не исключено из ФССЦ... Позиция ФГУ ФЦЦС такая, что не учтено спичком в ТЧ монтажного сборника. Так напр-р по м12 -МАТ является только арматура с ручным приводом до Ду=200 (скорее всего включеьно и Ду=200)... Но в ФССЦ ред.2009 есть и краны шаровые Ду=1400 и задвижки Ду=1200... Я согласен играть по правилам, но у меня есть два ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ документа. разработанных и утверждённых обними и теми же людьми... Моё мнение такое (основывается на здравом смысле и знания термина ОБОР в плановой экономики СССР). В СССР ссборники монтажные считали НР от ОЗП (только от ОЗП, без учёта ЗМ), а НР в строительных сборниках считались от ПЗ в % дифференцировано по подрядчикам, то разделение в сметном нормировании на МАТ и ОБОР является анахронизмом. Таким же как наличие в расценках скипидара или сурика... Есть два основополагающих изменения в пользу моих доводов. ГК РФ определил поставку ОБОР как ОБЯЗАННОСТЬ подрядчика, иное по согласованию с заказчиком. И НР определены и для стр-х, и для монт-х работ - в % от ФОТ (ОЗП+ЗМ). Вывод на сегодняшний день практически нет разницы в сметном нормировании для МАТ и ОБОР... Простой пример - трубопровод Д=1420 при ст-ти 60 т.руб за тонну и кран Д=1420 ценой в пару млн.долларов... Почему при монтаже линейной части я получу свои кровны на ЗУ, а при монтаже крана нет... Работаю в одной траншеи... Полный мараз, такой же как и при ремонте с К=1.15 и К=1.25...
Дата: Вторник, 19.01.2010, 10:39 | Сообщение #
Генерал-полковник
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 974
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tulenin)
ФССЦ или ы ТССЦ, а эти документы занесены в реестр сметных нормативов , утв. Минрегионом, значит это что-то МАТ?
Не значит, что это всегда только МАТ. Не сказано, что ориентироваться надо на ФССЦ. Это может быть как МАТ - если упомянуто в расценке, ВУ или приложении к ТЧ сборника. Во всех остальных случаях - ОБ-Е. Так вот сказано в МДС. Простое же правило, нет проблем придерживаться. В чём смысл заморачиваться? Ну есть если какой-то спорный момент - так по классификатору амортизационных групп ОБ-Я недолго уточнить.
Вот в электромонтаже такого полно. Если одни и те же распред. коробки монитруются по м8 в составе электротехнической установки - это МАТ. Если та же самая коробка монтируется в составе системы связи/сигнализации по м10 - это ОБ-Е. Коробка эта есть в ФССЦ. Она то МАТ, то ОБ-Е.
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
