Сборники, справочники, нормы: что, как и когда применять?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 15:59 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаТюленин ()
Если бы ГЭСН не отражали фактическое положение, то их бы и не применяли...
а они не отражают... они отражают типовые процессы, предусмотренные типовыми ТТК. а то, что технологическая цепочка может отличаться - это н учитывается нигде. правда на этот случай сказано в МДС - разрабатывать ИСН.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 16:08 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаТюленин ()
я вам объясню... На круг из 10 расценок, трудозатраты будут от реальных отличаться +/-505, на круг из 100 поз. в смете +/-10%... если будет 1000 поз., то примерно +/-0,55.... Расценки на СМР конечно, расценки МАТ не считаем.
Тюленин, то есть чем больше смета (и, соответственно, в ней больше отдельных видов работ), тем ближе она в итоге будет по расценкам к реальной ситуации? То есть если, допустим, будет сделана смета только на "Установка элементов каркаса" (10-01-010), то вероятность того, что смета будет отражать реальную цену, будет весьма мала. А если в смете будет почти все позиции из 10-го сборника (который про деревянные конструкции), то такая смета будет в итоге более жизнеспособна и приближена к реальности. Или что-то другое вы имели в виду?
ЦитатаТюленин ()
Если бы ГЭСН не отражали фактическое положение, то их бы и не применяли...
Можно сказать, вся надежда на это.
ЦитатаAndrey79 ()
Реестр меняется в связи с его изменением
Andrey79, а почему ж так часто? Аж по 2-3 раза в месяц. Опять же, возвращаясь к землекопам. И они так быстро не меняются, и лопаты у них, и земля, и другие материалы и цены на них. Почему же реестр так стремительно обновляется?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 16:15 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
то вероятность того, что смета будет отражать реальную цену, будет весьма мала
именно так.
Цитатаaze7tsar ()
если в смете будет почти все позиции из 10-го сборника (который про деревянные конструкции), то такая смета будет в итоге более жизнеспособна и приближена к реальности. Или что-то другое вы имели в виду?
другое. если будет расценен комплекс работ -то цена будет ближе к реальности. вот пример - 9 и 6 сб по сравнению с рыночными ценами занижены, а вот к примеру 26 сб - сильно завышен. так что в итоге нечто среднее приближенное к реальности будет выходить. и чем меньше объем работ, тем меньше вероятность того, что рыночная цена будет приближена к сметной, наоборот она может быть гораздо выше
Дата: Вторник, 16.02.2016, 16:43 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаveronika-2 ()
вот пример - 9 и 6 сб по сравнению с рыночными ценами занижены, а вот к примеру 26 сб - сильно завышен
veronika-2, очень доходчиво. Расценки в сборниках, по вашему, не соответствуют по причине не правильно посчитанных трудозатрат (не учтены, например, какие-то дополнительные трудозатраты или изменилась технология) или не соответствия оплаты по этим трудозатратам (например, завышена или занижена стоимость часа какого-либо работника)?
Складывается двоякая ситуация. Есть государственные сборники, составленные (я так полагаю) на основании каких-то расчётов и замеров трудозатрат и затрат материалов, но не соответствующие сложившимся и существующим рыночным условиям. Но при этом по ним работают и работают те же рыночные участники и компании. С другой стороны, есть реальные рыночные взаимоотношения в частной коммерческой сфере, но тут нет никаких норм и регулирования, кроме налогового регулирования. (пожарные и прочие аналогичные сейчас не рассматриваю). Хотя через одного заявляют "по СНиПам", "по ГОСТам" и прочее, мол, официальное, сертифицированное, одобренное государством.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 16:48 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
aze7tsar,
Цитатаaze7tsar ()
С другой стороны, есть реальные рыночные взаимоотношения в частной коммерческой сфере, но тут нет никаких норм и регулирования, кроме налогового регулирования.
именно так. что хочу - то и говорю сами писали ведь про разброс рыночных цен.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 16:51 | Сообщение #
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1684
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
но не соответствующие сложившимся и существующим рыночным условиям.
не успевают за изменениями , сборники сделанные в социализме применяют в капиталистической форме отношений , про "натянуть сову на глобус слышали" ? Я так понимаю дело не в деньгах , дело в планировании . Т.е. постоянно горят сроки , невозможность просчитать прибыль , невозможность планирования развития . А у соседа конкурента всё как по маслу ? Поэтому и вопросы возникли WTF ?!!!
Дата: Вторник, 16.02.2016, 17:20 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаТюленин ()
я вам объясню...
Егор, ну мы то помним закон экономики советских еще времен СМР/МАТ=40/60. все остальное фикция. либо МАТ завышен и проверяй сч-ф, либо СМ - копай сметы
Опять же, возвращаясь к землекопам. И они так быстро не меняются, и лопаты у них, и земля, и другие материалы и цены на них. Почему же реестр так стремительно обновляется?
не возвращайтесь пока к ним. иначе сами закопаетесь в группах грунтов, уплотнении, доборе и т.д.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 17:42 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5857
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
а почему ж так часто? Аж по 2-3 раза в месяц. Опять же, возвращаясь к землекопам.
да по кочану, наверное – у нас в стране более 80 регионов, везде свои ТСНБ, их нужно постоянно приводить в соответствие с государственными... Да и государственных – тоже тьма, и тоже требуют обновления, разные там СБЦПРС, НЦС, НЦКР и тэдэ... Как появляются изменения – так и приказ о внесении в реестр лезет в глаза... Так что чё-то медленно...
Дата: Вторник, 16.02.2016, 18:06 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаRomanM ()
Я так понимаю дело не в деньгах , дело в планировании . Т.е. постоянно горят сроки , невозможность просчитать прибыль , невозможность планирования развития
RomanM, почти что так можно сказать. Скорее, поиск снижения издержек посредством планирования. Ну, и есть желание качественно организовывать процесс и уйти от кустарщины. В самом кустарном ремесленничестве, разумеется, нет ничего плохого по сути, но всё хорошо на своём месте.
ЦитатаRomanM ()
Поэтому и вопросы возникли WTF ?!!
Цитатаabk63 ()
СМР/МАТ=40/60. все остальное фикция.
abk63, Получается, с тех пор не сильно всё изменилось. Просто оформлять всё теперь стали на компьютерах с программным обеспечением. А суть осталась прежней - надо подогнать под 40/60 и тогда будет всем счастье.
Цитатаav_00 ()
Как появляются изменения – так и приказ о внесении в реестр лезет в глаза...
av_00, А разве по мере накопления какого-то объёма нельзя это делать? Зачем же каждую точку и запятую приказом оформлять?.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 18:19 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
Зачем же каждую точку и запятую приказом оформлять?.
законом положено
Цитатаaze7tsar ()
bk63, Получается, с тех пор не сильно всё изменилось.
абсолютно. уровень налогов остался прежним. вот если сделают как в Турции - и соотношение изменится...
Дата: Вторник, 16.02.2016, 18:37 | Сообщение #
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1684
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
Просто оформлять всё теперь стали на компьютерах с программным обеспечением. А суть осталась прежней - надо подогнать под 40/60 и тогда будет всем счастье.
Подгонять есть фундаментальная ошибка . Желаемое и действительное это разные вещи . Соотношение 40 60 это на весь комплекс работ к примеру строительство цеха . А если только так горячо любимые землекопы ?
Цитатаaze7tsar ()
RomanM, почти что так можно сказать. Скорее, поиск снижения издержек посредством планирования. Ну, и есть желание качественно организовывать процесс и уйти от кустарщины. В самом кустарном ремесленничестве, разумеется, нет ничего плохого по сути, но всё хорошо на своём месте.
Здесь для начала надо взять какой либо комплекс работ как товарную единицу , так будет проще . Ну например 5 квадратных метров кладки без расшивки = 8 человек часов = 1 товарная единица . Дальше берёте свой тех процесс = тп и начинаете его просчитывать , обычно 3 фазы 1я это инженерная ( тех карты и прочее ) 2е эта экономическая и 3 я это организационная . Подбиваете всё в табличку и на этой основе выбираете алгоритм моделирования стоимости в зависимости от ваших требований . Их также обычно используют три это дискретная , непрерывно изменяющаяся и комбинированная модели . Выбор алгоритма зависит в основном от финансовых показателей ( свои средства , заёмные , авансирование) , трудовых резервов ( срочные трудовые договора , бессрочные , субподряд ) и цели предприятия ( заработать , выжить , сохранить коллектив ) . Вот и всё , в общих чертах вы сможете планировать на верхнем уровне любой объект сроком до 6 ти 8 ми месяцев . На западные методики лучше не оглядываться так же как и на методики крупных игроков рынка . У них объекты от года до пяти , там учитывается много факторов начиная от изменений стоимости материалов до изменений уровня проф пригодности персонала ( дисеров на эту тему полный инет ).
Дата: Вторник, 16.02.2016, 21:11 | Сообщение #
Полковник
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 166
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
Но не подумайте, я вас отнюдь не прогоняю
С этой задачей даже модераторы справиться не могут=)))
Дата: Среда, 17.02.2016, 04:41 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаЗабывающий ()
lol С этой задачей даже модераторы справиться не могут=)))
так некоторые из них сами себя выгнать отсюда не могут
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
С этой задачей даже модераторы справиться не могут=)))