Сборники, справочники, нормы: что, как и когда применять?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 08:28 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаТюленин ()
темку надо бы в курилку...
не вижу на то причин
Дата: Вторник, 16.02.2016, 09:59 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаТюленин ()
av_00, только Общая часть. К ЕНиРам...
Тюленин, abk63, av_00, а какой смысл в Общей части без самих сборников? Я посмотрел эту общую часть ЕНиР. Как-то отдельно от сборников, в мойм понимании, ещё могут использоваться перечни работ (в Приложениях) из этой Общей части и распределение строительных и монтажных работ по группам. И то не совсем понятно, как общая часть к конкретным сборникам может использоваться в отрыве от этих самых сборников и тем более при их (сборниках) не легитимности?
Цитатаabk63 ()
и легитимность реестра у меня лично вызывает сомнение.
Цитатаveronika-2 ()
только региональные приказы о введении, но не реестр
Кстати, подскажите, пожалуйста, почему Федеральный реестр сметных нормативов меняется с такой периодичностью (http://www.minstroyrf.ru/trades/gradostroitelnaya-deyatelnost-i-arhitektura/14/?sphrase_id=155126)? Иногда по 2-3 раза в месяц выходит "по новому состоянию"?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 10:09 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
Кстати, подскажите, пожалуйста, почему Федеральный реестр сметных нормативов меняется с такой периодичностью
Реестр меняется в связи с его изменением - либо что-то добавляется, либо что-то исключается...либо и то и другое одновременно.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 10:25 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
но в реестре остались и базы 2009, изм. 1 к 2009, изм. 2 к 2009... т.е. они действуют? или забыли исключить?
Может потому и остались, что некоторые заказчики, несмотря ни на что, требуют применять СНБ в ред.2009?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 10:34 | Сообщение #
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1684
Репутация:
Статус: Offline
aze7tsar, перечитал , так и не понял что вы хотите понять ? что вы хотите сделать ? . Вы частник в основном работающий на частника так ? редко но бывает бюджет ?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 10:44 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаRomanM ()
aze7tsar, перечитал , так и не понял что вы хотите понять ?
А я так думаю, что aze7tsar всё давно прекрасно понял, причем еще задолго до создания этой темы. И лукавит он, что якобы- не сметчик, так как практически на все свои вопросы сам и отвечает, причем грамотно. Просто человеку поговорить захотелось, или (повторюсь) эта тема - такой своеобразный ЕГЭ
Дата: Вторник, 16.02.2016, 10:50 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
Galina53,
ЦитатаGalina53 ()
якобы- не сметчик, так как практически на все свои вопросы сам и отвечает, причем грамотно.
я думаю вы не правы. просто скорее всего человек помимо того что вопрос задал, параллельно еще гору литературы штудирует. что не понимает - доспрашивает. поспойлерю слегка
ГЭСН (Государственные элементные сметные нормы) – сборник расценок по видам работ. Каждая из расценок нормирует необходимый перечень ресурсов и норматив расхода каждого вида ресурсов (количество и вид каждого материала, количество и продолжительность работы каждого механизма (строительной машины, автомобиля), занятость в человеко-часах рабочих с указанием среднего разряда) на выполнение определенного объема работ без указания стоимости каждого из ресурсов и соответственно стоимости выполнения определенного объема работ. Сборники ГЭСН используются для определения прямых затрат в составе сметной стоимости строительства ресурсным методом, разработки единичных расценок, индивидуальных и укрупненных сметных норм (расценок), применяемых в строительстве. ФССЦ - 2001 – федеральный сборник сметных цен на материалы, изделия и конструкции, применяемые в строительстве, в котором приведены сметные цены на материалы, изделия и конструкции в базисном уровне цен по состоянию на 1 января 2000 г. для базового района (здесь и далее базовым районом считается Московская область). ФСЭМ - 2001 - Федеральные сметные расценки на эксплуатацию строительных машин и автотранспортных средств, в сборнике приведены сметные расценки в расчете на 1 час календарного среднесменного времени эксплуатации машин для базового района по состоянию на 1 января 2000 г. ФЕР (федеральные единичные расценки) – сборник сформирован на основании ГЭСН, ФССЦ-2001 и ФСЭМ-2001. В расценки ГЭСН внесли стоимости на материалы, изделия и конструкции, применяемые в строительстве из ФССЦ-2001, расценки на эксплуатацию строительных машин и автотранспортных средств из ФСЭМ-2001, дополнили приложением с указанием стоимости человеко-часа по каждому разряду по состоянию на 1 января 2000 г. для базового района. Расценки указанного сборника нормируют необходимый перечень ресурсов и норматив расхода каждого вида ресурсов (количество и вид каждого материала, количество и продолжительность работы каждого механизма (строительной машины, автомобиля), занятость в человеко-часах рабочих с указанием среднего разряда) на выполнение определенного объема работ, содержат информацию о стоимости каждого из ресурсов по состоянию на 1 января 2000 г. для базового района и соответственно указывает на стоимость выполнения определенного объема работ по состоянию на 1 января 2000 г. для базового района.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 10:51 | Сообщение #
Генералиссимус
Уфа
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 3175
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
а какой смысл в Общей части без самих сборников
из ОЧ взяты только тарифные ставки, для расчётов индексов они использовались к базе 84 г.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 11:04 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаveronika-2 ()
я думаю вы не правы
Ну не знаю, возможно и неправа, так ведь не каждый же день встречаются такие НЕ СМЕТЧИКИ, которые всё на лету схватывают))
Дата: Вторник, 16.02.2016, 11:23 | Сообщение #
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1684
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаGalina53 ()
А я так думаю, что aze7tsar всё давно прекрасно понял, причем еще задолго до создания этой темы. И лукавит он, что якобы- не сметчик, так как практически на все свои вопросы сам и отвечает, причем грамотно. Просто человеку поговорить захотелось, или (повторюсь) эта тема - такой своеобразный ЕГЭ
Тогда должен понимать что смета не отображает реальных трудозатрат . Можно к примеру долго рассуждать что ениры прошлый век , но глядя в феры видишь тот же прошлый век взятый из ениров . Если для себя разобраться то надо начинать с налогообложения , потом выводить свои накладные , а уж после этого человеко часы и уже на основании этих данных привязываться к ставкам кредита ( если нет своей оборотки ) и выводить ту прибыль которая устраивает . И городить с ферами и прочим . Для чего ? Если бюджет как я понял изредка нанять разово сметчика , но расчитывать исходя из своих данных не обращая внимания на смету .
Дата: Вторник, 16.02.2016, 11:36 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Ну разошлись.. И с нормативами разобрались.. Вечный вопрос от начинающих и пытающихся разобраться в НАШЕМ ценообразовании. Вопрос один и главный ЧТО можно использовать для расчета ДОСТОВЕРНО стоимости строительства...
Ответ короткий и ОДИН: НИЧЕГОиз существующих нормативов, если хотим получить точность в единицах % стоимости. В пределах 15-25%-все,что есть в реестре. Причина -все НАШИ нормативы (расценки,НР,СП и проч. в смете) и расчеты УСРЕДНЕНЫ. Любой расчет на усреднении-это ИНТЕРПОЛЯЦИЯ. Далее-голые законы математики. *** Единственный адекватный расчет для КОНКРЕТНОГО исполнителя может быть построен только на основе его многолетней бухстатистики в зоне его профдеятельности.. а такое пока только на "диком западе". Или в очень крупных и серьезных организациях. Кстати,там на определении ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ стоимости ОДНОГО объекта занято не менее десятка человек. И нормативы на других исходниках разработаны. И корректируются чаще, чем наши. И расчет стоимости имеет несколько стадий-в зависимости от требуемой точности. У нас же-в 99 из 100 случаев 1-2-3 сметчика..
*** Как считать? Для себя.. любимого. Как все-интеполировать, на основе ОБЩЕПРИменяемых нормативов к рассчитываемой в ехселе СЕБЕстоимости. Или опираясь на ВНУТРЕННИЕ нормативы организации. УСЕ..
*** А автору темы удачи. В попытках разобраться КАК правильно. Достаточно точные и продуманные вопросы-из наболевших-темку перечитал с удовольствием.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 12:15 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаRomanM ()
но глядя в феры видишь тот же прошлый век взятый из ениров
С этим трудно поспорить. Ну ничего, ведь до окончания реформы ценообразования осталось всего 317 дней Уже совсем скоро догоним и перегоним Америку ... если, конечно, писатели-фантасты, секретари, врачи и другие не помешают, иначе точно - "или ишак сдохнет или султан помрёт"
Сообщение отредактировал Galina53 - Вторник, 16.02.2016, 12:17
Дата: Вторник, 16.02.2016, 13:39 | Сообщение #
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1684
Репутация:
Статус: Offline
Galina53, отношение к этому сайту у меня мягко говоря не однозначное . слишком он профессионально сделан для общественика , инсайдерская информация прям так и льётся . что то на форуме я такого инсайда не наблюдаю . может кого то отстранили от кормушки ? и начались разборки ? , да и сайт заработал очень интересно по времени , до врача всё там было ровненько да я помню какой галдёж стоял на форуме да дайте мне 140 лямов я всю базу в норму приведу . Смотрю запросы две конторы участвуют , а где другие ? где информация что их не допустили ? причём очень любопытно 90 % закупок в прошлых годах , это закупка единственного участника . не возникают чувства что нас пытаются попользовать ?
Дата: Вторник, 16.02.2016, 15:36 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаRomanM ()
Вы частник в основном работающий на частника так ? редко но бывает бюджет ?
RomanM, пожалуй, что так.
ЦитатаGalina53 ()
И лукавит он, что якобы- не сметчик
Galina53, Я правда не сметчик. Поговорить не против, но желательно по теме.
Цитатаveronika-2 ()
просто скорее всего человек помимо того что вопрос задал, параллельно еще гору литературы штудирует.
veronika-2, спасибо. Вы абсолютно правы.
ЦитатаRomanM ()
начинать с налогообложения , потом выводить свои накладные , а уж после этого человеко часы
RomanM, приходится всё параллельно делать. И человекочасы тут занимают очень важное место. Ещё раз повторюсь, в реальной частной сфере вообще редко когда расценки ведутся исходя из трудозатрат. Тут чаще всего, как договоришься на объём. Есть узкие направления, где действуют постоянные бригады. Тут ещё как-то система вырабатывается и уместны "Ед.изм.". В остальных случаях - всё очень ситуативно. В итоге очень много непредсказуемости и случайностей. Как мне показалось, нормы, прописанные в различных справочниках и сборниках, взяты всё же не с потолка, а основаны на реальных расчётах и замерах. Это позволяет мне взять их за основу формирования своих внутренних норм для своих внутренних целей. Возможно, не прав. Но это хоть что-то, за что можно зацепиться и отчего оттолкнуться.
ЦитатаRomanM ()
Тогда должен понимать что смета не отображает реальных трудозатрат
RomanM, не могли бы пояснить? Что отражает смета? Насколько и в какую сторону по вашему мнению она отличается от реальных трудозатрат и почему? Вопрос по форме и сути, возможно, покажется глупым для вас, но тем не менее попросил бы ответить не него с вашей точки зрения. Может, кто-то ещё на него даст ответ.
Цитатаvladnik ()
Вопрос один и главный ЧТО можно использовать для расчета ДОСТОВЕРНО стоимости строительства...Ответ короткий и ОДИН: НИЧЕГО из существующих нормативов
vladnik, спасибо. Она бы не помешала.
В любом случае, всем отвечающим, кто не оставил тему без внимания и потратил свои силы и время на мои вопросы, а также нашёл в себе профессиональное мужество и терпение их уже хотя бы выслушать, - всем огромное спасибо. Я бы и учится пошёл. Но пообщавшись с разными людьми (в том числе и с представителями учебных заведений, рекомендованных Минстроя), услышал от большинства такое мнение, что нигде ничему не научат быстро и качественно. А когда спросил, а можно ли хотя бы задавать вопросы, то ответ получил очень характерный и любопытный - "вопросы задавать не принято". Вот и вся любовь. Приходится вам их задавать. Уж извините.
Дата: Вторник, 16.02.2016, 15:56 | Сообщение #
Генералиссимус
Уфа
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 3175
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
Насколько и в какую сторону по вашему мнению она отличается от реальных трудозатрат и почему?
я вам объясню... На круг из 10 расценок, трудозатраты будут от реальных отличаться +/-505, на круг из 100 поз. в смете +/-10%... если будет 1000 поз., то примерно +/-0,55.... Расценки на СМР конечно, расценки МАТ не считаем.
Если бы ГЭСН не отражали фактическое положение, то их бы и не применяли...
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
я помню какой галдёж стоял на форуме да дайте мне 140 лямов я всю базу в норму приведу . Смотрю запросы две конторы участвуют , а где другие ? где информация что их не допустили ? причём очень любопытно 90 % закупок в прошлых годах , это закупка единственного участника . не возникают чувства что нас пытаются попользовать ?