Приветствую Вас Гость :: RSS :: Воскресенье :: 11.12.2016 ::
Реклама на сайте
Меню портала

Форма входа


Мини-чат

Наш опрос
Как часто вы накручиваете стоимость материалов?
Всего ответов: 1785

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 3 из 6«123456»
Форум сметчиков » Ценообразование в строительстве » Вопросы-ответы » Сборники, справочники, нормы: что, как и когда применять? ((ГЭСН, ЕНиР, ФЕР, ТЕР, ГСН, ТСН, ССЦ и прочее))
Сборники, справочники, нормы: что, как и когда применять?
abk63Дата: Понедельник, 15.02.2016, 04:29 | Сообщение # 31
Сметчик
Оренбург
Награды:
341  
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 15977
Репутация: 424
Статус: Offline
Цитата RomanM ()
Интересно ... а не кто не обращал внимания что расценки в базах 84,91 годов составлены из ениров ? даже по расходу ресурсов бьются .
ну они (ресурсы) еще долго будут биться, пока законы Ома и Ньютона не отменят... но вот трудозатраты... это нужно все современные шуруповерты с перфораторами и т.д. отправить на свалку

aze7tsar, не обращайте на них внимания. мне ваши вопросы интересны


Новое пособие - Монтаж оборудования ОПС
Пособие сметчику «Пусконаладочные работы электроустановок»
Акция на День строителя
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
 
ТюленинДата: Понедельник, 15.02.2016, 09:21 | Сообщение # 32
Генералиссимус
Уфа
Награды:
44  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 1882
Репутация: 85
Статус: Offline
aze7tsar, суть проста. Стоимость в смете это арифметика.  Объем умножается на расценку. Потом добавляют Накладные расходы и получают Себестоимость. Дальше добавляется  Прибыль.
Если работаетаете по расценкам на основании ГЭСН, то получаете МАКСИМАЛЬНУЮ стоимость, какую можно извлечь из этих самых 
Цитата aze7tsar ()
ВСН – ведомственные строительные нормыГСН – государственные сметные нормативы
ГЭСН (ГЭСНм, ГЭСНп,ГЭСНр, ГЭСНмр) – государственные элементные сметные
нормы на строительные работы (монтаж оборудования, пусконаладочные работы,
ремонтно-строительные работы, ремонт оборудования)
ЕНиР – единичные нормы и расценки
МДС – методическая документация в строительстве
СБЦ – сборник базовых цен
СЗСЦ – сборник зональных сметных цен
СНиП – строительные нормы и правила
СП – свод правил
ССЦ – средние сметные цены
СЦМ – сборник цен на материалы
ТЕР (ТЕРм, ТЕРп, ТЕРр, ТЕРмр) – территориальные единичные расценки на
строительные работы (монтаж оборудования, пусконаладочные работы,
ремонтно-строительные работы, ремонт оборудования)
ТСН – территориальные строительные нормы
ФЕР (ФЕРм, ФЕРп, ФЕРр, ФЕРмр) – федеральные единичные расценки на
строительные работы (монтаж оборудования, пусконаладочные работы,
ремонтно-строительные работы, ремонт оборудования)

При работе с бюджетом у вас будет только понижение...
А вот сие 
Цитата aze7tsar ()
разброс расценок у фирм на рынке строительства может достигать не 10-20% и даже не 30-50%, а 100-200%. То же самое наблюдается и при найме работников.
зависит от величины прибыли исполнителя. У кого-то он 10%, у кого-то-200%.

Добавлено (15.02.2016, 09:21)
---------------------------------------------
aze7tsar, и ещё. Работаете с бюджетом - наймите сметчика. Работаете с частником - отмониторьте цены в открытом доступе. И прочитаете подпись у abk63prof

 
aze7tsarДата: Понедельник, 15.02.2016, 12:07 | Сообщение # 33
Сержант
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата abk63 ()
не обращайте на них внимания. мне ваши вопросы интересны
abk63, спасибо вам. Вопросов действительно много. Если сочтёте для себя возможным и не обременительным отвечать хотя бы на на часть тех вопросов, которые я задаю, то я буду вам очень признателен и благодарен. С миру по нитке - нищему смета.

Цитата Тюленин ()
Если работаетаете по расценкам на основании ГЭСН, то получаете МАКСИМАЛЬНУЮ стоимость, какую можно извлечь из этих самых
Тюленин, то есть, если считать объёмы работ по сборникам ГЭСН, то будет всегда получаться в итоге бОльшая стоимость работ по смете, чем если бы я считал по другим справочникам - СБЦ, ССЦ и прочее (хотя подозреваю, что они вообще используются только в редких частных случаях, для которых и созданы)? Я не совсем понимаю, как из справочников ГЭСН извлекается стоимость - "по расценкам на основании ГЭСН". Ведь там указаны только нормы трудозатрат, затрат материалов и и эксплуатации механизмов. В стоимостном выражении там, вроде как, нет ничего. Зато все сборники ФЕР точь-в-точь по пунктам соответствуют структуре ГЭСН (и, соответственно, ТЕР). Я вижу перевод ГЭСН в стоимостное выражение только 2-мя способами:
1) Использовать справочники ФЕР (ТЕР)
2) Брать нормативы из ГЭСН и переводить в цены на основании тарификационной сетки (надеюсь, правильно её называю) либо каких-то внутренних расценок за чел-ч. и другие Ед.изм.

Цитата Тюленин ()
При работе с бюджетом у вас будет только понижение...
Был такой неприятный момент

Цитата Тюленин ()
зависит от величины прибыли исполнителя. У кого-то он 10%, у кого-то-200%.
Это вы очень лаконично выражаетесь. Кто-то готов месяц работать при вполне нормальной вменяемой разумной рентабельности. А кому-то хочется заработать столько же, но за 2-3 дня, чтобы потом на печи полежать. В принципе, это нормально. Рынок. 

Цитата Тюленин ()
Работаете с частником - отмониторьте цены в открытом доступе

Как раз такая работа проделана и она показывает, что кто в лес, кто по дрова. Это касается как юридических лиц, так и частных мастеров. В этом смысле нормативы ЕНиР, ГЭСН и прочие аналоги как-то раскладывают по полкам всё и приводят к некоему знаменателю. Вот смотрите, за разработку вручную в отвал одного и того же 1 куб.м земли один рабочий может запросить 1500 руб., а другой 400 руб. Один куб можно выкопать, вроде, по нормам за 1,3 ч, то есть за 8 ч примерно 6,15 куб.м земли. Допустим 20 рабочих дней. Это 123 куб.м. земли. Итого, за месяц один получает 184 500 руб., а другой 49 200 руб. Разница при сравнении абсолютных величин в охвате за месяц очень разительная. Понятно, что всё, что выше приведено, - это голая арифметика и лишь чистая модель, которая исключает многие важные факторы (как минимум, никто не станет, наверное, капать по 8 часов 20 дней, если только это не чёртовы рудники). Но для себя я хочу хотя бы понимать трудоёмкость некоторых отдельных процессов и имеющуюся систему их подсчёта.

Цитата Тюленин ()
И прочитаете подпись у abk63
Увидел. Спасибо.
 
ТюленинДата: Понедельник, 15.02.2016, 12:18 | Сообщение # 34
Генералиссимус
Уфа
Награды:
44  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 1882
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата aze7tsar ()
если считать объёмы работ по сборникам ГЭСН,
объемы по ГЭСН не считают. Объемы считаю в "натуре".
ГЭСН ничего общего не имеет с 
Цитата aze7tsar ()
СБЦ, ССЦ
Цитата aze7tsar ()
Зато все сборники ФЕР точь-в-точь по пунктам соответствуют структуре ГЭСН (и, соответственно, ТЕР).
biggrin ну правильно, если в ГЭСН поставить цену в рублях за единицу
Цитата aze7tsar ()
нормы трудозатрат, затрат материалов и и эксплуатации механизмов.
то и выйдет ФЕР/ТЕР..
Цитата aze7tsar ()
В этом смысле нормативы ЕНиР, ГЭСН и прочие аналоги как-то раскладывают по полкам всё и приводят к некоему знаменателю.
да, я и говорю..Не парьтесь наймите сметчика.
 
aze7tsarДата: Понедельник, 15.02.2016, 12:57 | Сообщение # 35
Сержант
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Тюленин ()
ГЭСН ничего общего не имеет с
 Тюленин, тогда подскажите, пожалуйста, для чего все эти остальные сборники? Возможно, это очень объёмный вопрос. Но хотя бы в 2-х словах и в общем. Кроме ГЭСН, ФЕР, ТЕР (и ЕНиР в случаях калькуляции, как я понимаю) для составления смет (например, по муниципальным и федеральным объектам) ещё что-то принципиально используется? Например, ГСН, видимо, используется при расчёте стоимости возведения временных зданий и сооружений, а также при подсчёте стоимости работ в зимних условиях. Прав ли я или ошибаюсь?

Цитата Тюленин ()
Не парьтесь наймите сметчика.
Да всё правильно. Но есть нюанс. Увеличение издержек. Как следствие либо увеличение себестоимости, либо уменьшение нормы по рентабельности (а если она изначально не ставится завышенной, то это имеет значение). Плюс риск не окупаемости затрат (смета есть, а клиента в итоге всё равно нет). И есть ещё ряд факторов, которые в частной коммерческой области диктуют определённые правила. Как вы сами обратили внимание - 

Цитата abk63 ()
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
Хотя тут тоже не всё так просто.

Добавлено (15.02.2016, 12:57)
---------------------------------------------

Цитата abk63 ()
но вот трудозатраты... это нужно все современные шуруповерты с перфораторами и т.д. отправить на свалку
abk63, а вот это тоже не маловажный вопрос. Если ЕНиР уже морально устарели в некоторых аспектах, но при этом их ценность, как инструмента для калькуляций, остаётся высокой, то как же тогда выполнять эти расчёты и калькуляции для новых технологий, материалов и оборудования? Где-то (вроде в ГЭСН и ФЕР/ТЕР) я видел нормативы на основе материалов КНАУФ. Но помимо этой уважаемой компании есть и другие интересные и эффективные. Кроме того, на месте не стоят технологии и растёт производительность оборудования.

Может, есть аналоги ЕНиР, но уже современные? Не столь официальные, но при этом функциональные и адекватные.
 
av_00Дата: Понедельник, 15.02.2016, 13:20 | Сообщение # 36
Генералиссимус
Награды:
133  
Группа: Проверенные
Сообщений: 4435
Репутация: 284
Статус: Offline
Цитата aze7tsar ()
Может, есть аналоги ЕНиР, но уже современные?

а как же...
Ищите на сайте КЦЦС книги с названием «Сметные нормы и расценки на новые технологии в строительстве»
Их там пять частей...
 
abk63Дата: Понедельник, 15.02.2016, 13:34 | Сообщение # 37
Сметчик
Оренбург
Награды:
341  
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 15977
Репутация: 424
Статус: Offline
aze7tsar, а зачем вам все это нужно?
Цитата aze7tsar ()
Кроме ГЭСН, ФЕР, ТЕР
Цитата aze7tsar ()
ГСН
я еще применяю ВУЕР, ВЕПР, БЦ, ОРГРЭС, ВСН, СБЦ, СБЦИ... т.е. все, что мне указывает заказчик в своем задании или в принятой у него Методике определения сметной стоимости.


Новое пособие - Монтаж оборудования ОПС
Пособие сметчику «Пусконаладочные работы электроустановок»
Акция на День строителя
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
 
ТюленинДата: Понедельник, 15.02.2016, 13:40 | Сообщение # 38
Генералиссимус
Уфа
Награды:
44  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 1882
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата aze7tsar ()
Прав ли я или ошибаюсь?
правы
Цитата aze7tsar ()
Если ЕНиР уже морально устарели в некоторых аспектах
они устарели во всех аспектах... А для сметчика они всегда были ничем, и всегда их звали ничто... ЕНиРы это для ФАКТИЧЕСКОЙ зарплаты, а не СМЕТНО
 
aze7tsarДата: Понедельник, 15.02.2016, 15:03 | Сообщение # 39
Сержант
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата abk63 ()
а зачем вам все это нужно?
abk63, вы имеете в виду зачем мне нужны все эти остальные справочники и знание их? Если в этом вопрос, то мне, скорее, нужно, наоборот, точно убедиться, что они как раз-таки мне и не нужны для моих целей.

Цитата abk63 ()
все, что мне указывает заказчик
 Ясно.

Цитата Тюленин ()
ЕНиРы это для ФАКТИЧЕСКОЙ зарплаты, а не СМЕТНО
То есть ЕНиР (помимо калькуляций) используется для расчёта заработной платы, а для стоимости строительства в целом для заказчика (любого - государство, юр.лицо, частное лицо) - ГЭСН, ФЕР,ТЕР и в частных случаях ещё другие. Так?

Цитата av_00 ()
Сметные нормы и расценки на новые технологии в строительстве
av_00, огромное спасибо!
 
abk63Дата: Понедельник, 15.02.2016, 15:18 | Сообщение # 40
Сметчик
Оренбург
Награды:
341  
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 15977
Репутация: 424
Статус: Offline
aze7tsar, ну вот есть реестр сметных нормативов. все что туда внесено - имеет практическое применение. их там 150 шт. государственных, 16 отраслевых, 259 территориальных и т.д. (но ЕНИР отсутствуют значит применять это слово в сметах нельзя). вам то в каких нужно разобраться?


Новое пособие - Монтаж оборудования ОПС
Пособие сметчику «Пусконаладочные работы электроустановок»
Акция на День строителя
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
 
ТюленинДата: Понедельник, 15.02.2016, 15:26 | Сообщение # 41
Генералиссимус
Уфа
Награды:
44  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 1882
Репутация: 85
Статус: Offline
Цитата aze7tsar ()
То есть ЕНиР (помимо калькуляций) используется для расчёта заработной платы
ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ в СССРии... Сейчас это просто букинистический хлам prof
 
aze7tsarДата: Понедельник, 15.02.2016, 15:49 | Сообщение # 42
Сержант
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата abk63 ()
реестр сметных нормативов
abk63, я только 2 дня назад узнал от veronika-2 о существовании подобного реестра. Так что на ваш вопрос мне пока сложно ответить. Ещё реестр осознаю и вникаю на пару с МДС 81-35.2004. Насколько я понимаю, сейчас мне достаточно ГЭСН, ФЕР, ТЕР и ЕНиР. Последние хоть и устарели морально, но землекоп с лопатой как был землекопом с лопатой в 80-е гг, так сейчас им и остаётся. Ни у него не прибавилось рук-ног, ни лопату с моторчиком ещё не выпустили. К тому же вот тут подсказали (av_00), что есть современные аналоги ЕНиР. Так как мне это сейчас в большей степени не для государственных смет надо, а для внутреннего пользования, то сгодится пока так.

Цитата Тюленин ()
ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ в СССРии... Сейчас это просто букинистический хлам
Тюленин, повторюсь в сказанном выше, но землекоп с лопатой что тогда, что сейчас - это землекоп с лопатой. Просто используется, наверное, всё реже. Насколько я понимаю, ЕНиР и сейчас можно использовать для расчётов и калькуляций, но информации, которая в них содержится, уже всё больше и больше не хватает, а та, что там есть, всё больше устаревает и теряет смысл.
 
abk63Дата: Понедельник, 15.02.2016, 15:59 | Сообщение # 43
Сметчик
Оренбург
Награды:
341  
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 15977
Репутация: 424
Статус: Offline
Цитата aze7tsar ()
ЕНиР
Цитата Тюленин ()
Сейчас это просто букинистический хлам prof
как и Манифест коммунистической партии biggrin Но кое-кто его под подушкой держит

Цитата aze7tsar ()
Тюленин, повторюсь в сказанном выше, но землекоп с лопатой что тогда, что сейчас - это землекоп с лопатой. Просто используется, наверное, всё реже. Насколько я понимаю, ЕНиР и сейчас можно использовать для расчётов и калькуляций, но информации, которая в них содержится, уже всё больше и больше не хватает, а та, что там есть, всё больше устаревает и теряет смысл.
aze7tsar, у меня сейчас в разработке в рамках этого http://psb-energo.ru/index/obuchenie/0-13 тема в разработке "Сметное дело в энергетическом строительстве"

вот оттуда:
12.5. Методы изучения строительных процессов (фотоучет, хронометраж)
Изучение фактических затрат рабочего и машинного времени непосредственно на строительной площадке предшествует решению большинства задач технического нормирования труда. Исследование рабочего времени выполняется для разработки норм затрат труда и норм времени; определения рациональной структуры затрат рабочего времени и разработки мероприятий по ее совершенствованию; выявления величины непроизводительных затрат рабочего времени, анализа причин этих потерь и разработки мероприятий по их устранению; оценки методов и приемов выполнения отдельных операций и рабочих приемов; разработки технологических карт, нормалей и других документов, обеспечивающих широкое внедрение НОТ.
Рабочее время исполнителей и строительных машин изучается либо методом непосредственных замеров, либо методом моментных наблюдений.

Это то, что пришло взамен ЕНИР.


Новое пособие - Монтаж оборудования ОПС
Пособие сметчику «Пусконаладочные работы электроустановок»
Акция на День строителя
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
 
RomanMДата: Понедельник, 15.02.2016, 16:46 | Сообщение # 44
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
72  
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1481
Репутация: 61
Статус: Offline
Цитата abk63 ()
Это то, что пришло взамен ЕНИР.
как бы ЕНИР и выводились из фотографии рабочего дня )))
Цитата abk63 ()
у меня сейчас в разработке в рамках этого http://psb-energo.ru/index/obuchenie/0-13 тема в разработке "Сметное дело в энергетическом строительстве"
не понятно , фотография рабочего дня в теме ? и если да, то кого ? ИТР или рабочих ?

Добавлено (15.02.2016, 16:46)
---------------------------------------------

Цитата abk63 ()
ну они (ресурсы) еще долго будут биться, пока законы Ома и Ньютона не отменят... но вот трудозатраты... это нужно все современные шуруповерты с перфораторами и т.д. отправить на свалку
не согласен , посмотри сколько времени в % занимает подготовка рабочего места , разметка детали , такелаж . Опять же сварные работы ? сварочники лучше не спорю , но сварщики начали быстрее шов гнать ? Если тебе  поставить навороченный комп ты быстрее печатать будешь ? biggrin Новые инструменты конечно влияют но не на столько чтобы ениры отправлять на помойку , корректировать всегда проще чем разрабатывать заново . Да кстати как влияет новый перфоратор на "личные потребности " из фотографии рабочего дня ? побыстрее мотнутся до WC чтоб не спёрли перфоратор ? biggrin
 
abk63Дата: Понедельник, 15.02.2016, 17:06 | Сообщение # 45
Сметчик
Оренбург
Награды:
341  
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 15977
Репутация: 424
Статус: Offline
RomanM, вот покажи мне смету хотя бы прошлого года (про этот не говорю) с ЕНИРами... прошедшую экспертизу... и я тебе поверю во всем... biggrin а пока тебе с ними в
Цитата RomanM ()
WC
предлагаю метнуться biggrin


Новое пособие - Монтаж оборудования ОПС
Пособие сметчику «Пусконаладочные работы электроустановок»
Акция на День строителя
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
 
Форум сметчиков » Ценообразование в строительстве » Вопросы-ответы » Сборники, справочники, нормы: что, как и когда применять? ((ГЭСН, ЕНиР, ФЕР, ТЕР, ГСН, ТСН, ССЦ и прочее))
Страница 3 из 6«123456»
Поиск:

Сервисы



Прочие сервисы

Доска почета

Добавить фото

Рекомендовать портал




Администратор
icq: 264-585-675
e-mail: andreyka_s@list.ru
web: www.semushin.name

Семушин А.А.