Присоединяюсь к вопросу djdimbass. Какой сборник сейчас действителен и справедливы ли нижеследующие слова цитаты?
Цитатаdjdimbass ()
Если мы строим сигнализацию на базе одного или нескольких приборов (адресных или не адресных) которыми мы можем управлять только нажатием кнопки или воздействием ключа - это 1 категория сложности. Добавляем пульт, например С2000М - это уже контроллер, соответственно 2 категория. Добавляем компьютер с ПО на котором отображается и которым управляется наша система (АРМ), помимо пульта, это уже 3 категория технической сложности системы.
И добавлю к вопросу от себя. Уж больно наглядна у меня разница: С пультом или без. Два цеха. В каждом по Сигнал-20 и С2000КПБ. Посчитать их каналы - не проблема. Но в одном цехе мы ставим С2000М и программируем её, а в другой - подсоединяемся к существующей системе и Заказчик сам настроит.
Разность трудозатрат ПНР колоссальная. Как отразить её в программе ПНР?
Сообщение отредактировал Alex2dodge - Четверг, 07.06.2018, 17:28
Дата: Четверг, 07.06.2018, 17:34 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаAlex2dodge ()
Присоединяюсь к вопросу djdimbass. Какой сборник сейчас действителен
если фактически - никакой. у мну есть справочник Болида там расписано как что когда и где настраивать. даже ПУЭ для ФЕРп 01 для нынешних устройств для смет ближе...
Дата: Четверг, 07.06.2018, 18:03 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация:
Статус: Offline
abk63,
я все понимаю, вы сметчик от бога с огромным опытом еще с 80-х годов и у вас есть куча справочников, некоторые из которых покрылись толстым слоем пыли. Но я сюда пришел за конкретикой, а не смотреть как вы щеки надуваете. Я тоже много что умею, в том числе быть скромным.
Изначально вопрос состоял в том, что как мне моему сметчику объяснить что есть канал и какая железка из спецификации к какому типу каналов относится. Мне сложно понять сметную документацию, нормативы и расценки да и не мое это дело. Так же как сметчику трудно понять специфику оборудования и что я конкретно с ним делаю, помимо того что прикручиваю к потолку или стене. Как правило ПНР постоянно занижают из-за непонимания процессов в ней осуществляемых. Даже при грамотно написанной программе ПНР. Постоянно приходится защищать ПНР поканально перед заказчиком!
Дата: Четверг, 07.06.2018, 19:28 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаdjdimbass ()
Изначально вопрос состоял в том, что как мне моему сметчику объяснить что есть канал и какая железка из спецификации к какому типу каналов относится. Мне сложно понять сметную документацию, нормативы и расценки да и не мое это дело. Так же как сметчику трудно понять специфику оборудования и что я конкретно с ним делаю, помимо того что прикручиваю к потолку или стене. Как правило ПНР постоянно занижают из-за непонимания процессов в ней осуществляемых. Даже при грамотно написанной программе ПНР. Постоянно приходится защищать ПНР поканально перед заказчиком!
ха. как раз над этим сейчас и работаем... ждите. скоро будет прога где сразу ВОР для ПИР ,СМР и ПНР по электрике и слаботочке будет... с программой ПНР по электрике...
Цитатаdjdimbass ()
Я тоже много что умею, в том числе быть скромным.
да я тоже скромный. со дня образования этого форума от меня мата не слышали. но если желаете услышать эксклюзивы - лично приезжайте. у мну прадед контрадмирал царского флота а дедушка в боцманах ходил... я просто к тому разговор веду что надо задавать конкретные вопросы и получать конкретные ответы. кстати. как специалист вы мне понадобитесь... не зная смет но зная технологию. координаты в личку сбросьте пожалуйста. и не воспринимайте меня каким то зверем... или щеконадувателем...
Цитатаdjdimbass ()
Как правило ПНР постоянно занижают из-за непонимания процессов в ней осуществляемых.
в этом и есть проблема нынешняя. поставить или прикрепить шкаф к стенке стоит 100 руб сам шкаф стоит 1000 руб. но чтобы шкаф заработал - нужно 100000 руб. потому что работы на нем месяц и наладчику надо полтинник отдать. чтоб все за месяц заработало...
Дата: Пятница, 08.06.2018, 14:25 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
как раз над этим сейчас и работаем... ждите. скоро будет прога где сразу ВОР для ПИР ,СМР и ПНР по электрике и слаботочке будет... с программой ПНР по электрике..
Вот это интересно))) сами разрабатываете? будет в свободном доступе?
Цитатаabk63 ()
надо задавать конкретные вопросы и получать конкретные ответы
так я вроде конкретно спрашивал и примеры приводил))) Правильно ли я железки к каналам отнес. В теме одни и те же вопросы с одними и теми же ответами - все ссылаются на нормативные документы, но никто не хочет объяснить что конкретный прибор имеет тот или иной тип канала и каким образом определить сложность системы. Нет конкретики и в этих документах. Если с АСУТП еще более менее понятно, то с АПС и ОПС у всех затык. Ну да ладно, видимо не так поставил свои вопросы. После прояснения, что справочник отменили все встало на свои места, но я буду продолжать настаивать на методике подсчета из этого справочника, пока получается подписывать ПНР по АПС и ОПС и СКУД у заказчика обосновывая, что у ОПС тоже датчики и они аналоговые от рождения и все приборы подлежат настройке.
Цитатаabk63 ()
координаты в личку сбросьте пожалуйста
скинул, буду рад сотрудничеству.
Дата: Пятница, 08.06.2018, 14:33 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаdjdimbass ()
будет в свободном доступе?
будет. но за деньги естественно...
Дата: Вторник, 03.07.2018, 18:05 | Сообщение #
Сержант
Киров
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Киров
Сообщений: 21
Репутация:
Статус: Offline
При составлении общей сметы на адресную пожарную сигнализацию на базе приборов Болид, в госэкспертизе отвергли пусконаладочные работы,так как расценки на монтаж взяты по 10 ценнику (связь) И НАПИСАЛИ СЛЕДУЮЩЕЕ: Из ФЕРм редакция 2017 год - 1.10.114. В расценках сборника 10 отдела 8 раздела 1 учтены затраты на установку приборов, аппаратов и проверку качества монтажа, индивидуальные испытания приборов систем пожарно-охранной сигнализации, устройств сигнализирующих объектовых, а также затраты на электрическую проверку и испытания указанных систем пожарно-охранной сигнализации в целом.
1.10.115. В расценках сборника 10 отдела 8 раздела 1 не учтены: затраты на монтаж оборудования (кроме датчиков) систем охранно-пожарной сигнализации на базе программируемой логической станции (пульт контроля и управления) или АРМ (автоматизированное рабочее место) с использованием персонального компьютера, определяемые по ФЕРм сборника 11 «Приборы, средства автоматизации и вычислительной техники», а также затраты на испытания указанных систем охранно-пожарной сигнализации на базе программируемой логической станции или АРМ в целом, определяемые по ФЕРп сборника 2 -по нормам для систем I категорий технической сложности (табл. 02-01-001).
От сюда вывод госэкспертизы: - затраты на монтаж оборудования по ТЕРм 11 отсутствуют, поэтому расчет затрат по отделу 1 ФЕРп 2 выполнен не верно, а по представленной обосновывающей документации на оборудование и письма ЗАО НВП «Болид» возможные затраты по отделу 2 ФЕРп 2 по программированию не представлены.
Верно ли они страктовали про расценку из 11 сборника? Что если нет - то и ПНР нет? Что тогда расценки приборов по сб.10 в монтаже менять на расценки сб.11? И тогда какие лучше взять из 3 отдела или ещё какого отдела - там вся аппаратура в тоннах...
Каким образом с этим бороться? У кого есть опыт или мысли поделитесь.
Ведь без пусконаладочных работ по программированию данная система вообще ничего работать не будет - Это не на каком-нибудь Гранд-Магистре или подобии того - подключил шлейф пару переключателей тыкнул и вперёд, к тому же на простых системах проводов больше, чем на адресных и цена соответственно по монтажу выше получается.
Посмотрел расценки по программированию: Таблица ФЕРп 02-02-002 Функциональная настройка общего программного обеспечения АС - там нужно количество функций указывать. Да и расценка величиной не блещет... Позвонил в Болид с запросом о количестве функций в цифровом выражении - они "заплавали" назвать. Сказали практически бесконечное, и типа пиши письмо - подумаем. Написал, но наверно зря.
Сообщение отредактировал Игорь43 - Вторник, 03.07.2018, 18:19
Дата: Вторник, 03.07.2018, 20:59 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаИгорь43 ()
Позвонил в Болид с запросом о количестве функций в цифровом выражении - они "заплавали" назвать. Сказали практически бесконечное, и типа пиши письмо - подумаем. Написал, но наверно зря.
Конечно зря. Вы второй день спрашиваете одно и тоже на двух ресурсах. Вам отвечают, вы как будто не слышите. Точнее не хотите слышать ответы, так как они вас не удовлетворяют...точнее вы хотите услышать другое...но другого не будет. Все ваши хотелки от лукавого. на 300 с лишним датчиков, и по первой категории денег достаточно на хлеб с маслом...
Дата: Среда, 04.07.2018, 00:50 | Сообщение #
Сержант
Киров
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Киров
Сообщений: 21
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаAndrey79 ()
Вам отвечают, вы как будто не слышите
Я то слышу, а вот госэкспертиза не слышит - говорят раз монтаж приборов идёт по расценкам сборника 10 отдела 8 раздела 1 , то пусконаладка не положена вообще - ссылаются на ТЧ ФЕРм пункт 1.10.114 (всё учтено уже в монтаже)- я им проект на пусконаладку и расчёт каналов и письмо от Болида получил, что требуется ПНР, а они не прошибаемы... Вот я и интересуюсь... как трактовать пункт 1.10.115 Прошу внимательно весь текст прочитать.
Сообщение отредактировал Игорь43 - Среда, 04.07.2018, 00:59
Дата: Среда, 04.07.2018, 09:48 | Сообщение #
Генералиссимус
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4520
Репутация:
Статус: Offline
Игорь43, и где в п.
ЦитатаИгорь43 ()
1.10.114
написано. что ПНР учтен. А вот в п. 1.2.1. ФЕРп сборника 2 отдела 1 распространяются на: автоматизированные системы управления технологическимипроцессами (АСУ ТП); системы централизованного оперативного диспетчерскогоуправления; системы контроля и автоматического управленияпожаротушением и противодымной защитой; телемеханические системы.
Дата: Среда, 04.07.2018, 11:11 | Сообщение #
Сержант
Киров
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Киров
Сообщений: 21
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаdozor ()
в п. 1.2.1. ФЕРп сборника 2 отдела 1 распространяются на:автоматизированные системы управления технологическимипроцессами (АСУ ТП);
Так ведь адресная автоматическая сигнализация и есть это определение. Она построена на пульте контроле и управления С2000-М, контролерах двухпроводной линиии связи С2000-КДл, блоков контрольно-пусковых С2000-КПБ, блоков контроля и управления С2000-БКИ, адресных извещателей и т.п. Эти все приборы необходимо состыковывать друг с другом и проводить полную проверку всех датчиков и приборов на предмет правильности работы программного обеспечения.
Дата: Среда, 04.07.2018, 11:16 | Сообщение #
Генералиссимус
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4520
Репутация:
Статус: Offline
Игорь43, )) мне не надо доказывать. Вы сами писали, что экспертиза указывать на пункт 1.10.114 якобы там все учтено.. а я привел выдержку из ТЕРп02.. т.е .я уже ответил экспертизе. Ваша задача доказать что пожарка это АСУ ТП
Дата: Среда, 04.07.2018, 13:03 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5857
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаИгорь43 ()
Цитата dozor () в п. 1.2.1. ФЕРп сборника 2 отдела 1 распространяются на:автоматизированные системы управления технологическими процессами (АСУ ТП);
Так ведь адресная автоматическая сигнализация и есть это определение
А вы очень уверены, что адресная автоматическая сигнализация относится к технологическим процессам?
Посмотрите определение технологического процесса в ГОСТ:
1. Технологический процесс – Часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда. (ГОСТ 3.1109-82)
1. Технологический процесс может быть отнесен к изделию, его составной части или к методам обработки, формообразования и сборки. 2. К предметам труда относятся заготовки и изделия
43. Производственный процесс – Совокупность всех действий людей и орудий труда, необходимых на данном предприятии для изготовления и ремонта продукции (ГОСТ 14.004-83)
Дата: Среда, 04.07.2018, 14:26 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаav_00 ()
А вы очень уверены, что адресная автоматическая сигнализация относится к технологическим процессам?
я уверен... госты 82 и 83 годов не знали что такое адресные пожсистемы. максимум что они научились по этим гостам делать - собирать жигули на вазе
Дата: Среда, 04.07.2018, 15:49 | Сообщение #
Сержант
Киров
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Киров
Сообщений: 21
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаav_00 ()
А вы очень уверены, что адресная автоматическая сигнализация относится к технологическим процессам?
Почитайте паспорта на приборы...
Жирным выделил – прочти: В расценках сборника10 отдела 8 раздела 1 не учтены: затраты на монтаж оборудования (кроме датчиков) систем охранно-пожарной сигнализации на базе программируемой логической станции (пульт контроля и управления) или АРМ (автоматизированное рабочее место) с использованием персонального компьютера, определяемые по ФЕРм сборника 11«Приборы, средства автоматизации и вычислительной техники», а также затратына испытания указанных системохранно-пожарной сигнализации на базе программируемой логической станции или АРМ в целом, определяемые по ФЕРп сборника 2 -по нормам для систем I категорий технической сложности (табл. 02-01-001). Вывод– монтаж этих приборов по ФЕРм-11 и плюс ФЕРп-02. … А если ещё вчитаться, то может быть монтажи по 10 сборнику и по 11 сборнику брать одновременно? Получается, что они под 10 попадают и по этой формулировке не весь монтаж учтён и нужно добавить ещё мелкую расценку (например, из 11.03.001.01 на 6 рублей или ещё что-нибудь подходящее)
Сообщение отредактировал Игорь43 - Среда, 04.07.2018, 15:56
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
