Дата: Понедельник, 05.06.2017, 22:43 | Сообщение #
Генералиссимус
Сочи
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Сочи
Сообщений: 3853
Репутация:
Статус: Offline
kalyamba1990, техчасть вам в помощь.. состав работ и затрат там же..
Дата: Вторник, 06.06.2017, 05:20 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация:
Статус: Offline
Aleksej, в связи с тем чего начитался здесь, тех часть уже не поможет)) столько мнений! И самое то главное подрядчик говорит что сигнал 20п должен быть на каждом этаже в каждом подъезде, хотя изначально по этому "сырому" проекту их было в разы меньше
Дата: Вторник, 06.06.2017, 05:37 | Сообщение #
Генералиссимус
Тюмень
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Тюмень
Сообщений: 5416
Репутация:
Статус: Offline
kalyamba1990, а сигнал каналами не считается
Дата: Вторник, 06.06.2017, 15:08 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация:
Статус: Offline
Подскажите, где-то писали, что есть таблица подсчета каналов, но найти не смогла, если не сложно скиньте пожалуйста на почту [email protected]
Добрый день! Помогите разобраться, нужно сделать смету на ПНР по пожарной сигнализации, а в тех.части ФЕРп сборник 2 отдел 1 (ФЕР ред. 2017 ) написано что он не предназначен дляопределения затрат: по системам видеонаблюдения (охраны) с использованием телевизионных установок, громкоговорящей связи (оповещения) системам автоматической пожарной и охранно-пожарной сигнализации и др., затраты на которые определяются по ФЕРм сборника 10 «Оборудование связи». А все наши датчики учтены по Сборнику 10, и как теперь учитывать ПНР?
Дата: Вторник, 24.10.2017, 23:00 | Сообщение #
Подполковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 110
Репутация:
Статус: Offline
Посмотрите ТЧ ФЕРм-10, п 1.10.115.
Если я правильно понимаю, ПНР все же выполняется по ФЕРп в том случае, если в системе используется компьютер (АРМ). Причем указана конкретная категория сложности - 1. В пособии по ПНР Горячкина рекомендовалась 2 категория для этого случая.
Сообщение отредактировал shvarts - Вторник, 24.10.2017, 23:06
Дата: Среда, 25.10.2017, 08:18 | Сообщение #
Мисс Март 2012
Апатиты
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Апатиты
Сообщений: 5572
Репутация:
Статус: Offline
Inett, тема соединена с существующей.
Дата: Четверг, 07.06.2018, 13:35 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация:
Статус: Offline
Всем привет.
Давно занимаюсь пуско-наладкой слаботочных систем и автоматики. Не так давно появилась необходимость помогать сметчикам в подсчете стоимости ПНР и составлении смет. Вот и забрел сюда в поисках истины - как же это считается все и что есть канал.
Мне интересно стало - как вы определяете сам канал? Да, в пособиях всё вроде расписано, примеры есть. Но конкретики то нет! Я всю эту тему прочитал и на каждой странице один и тот же вопрос - "Как считать каналы на основе спецификации (списка/перечня) оборудования". Как мне кажется, это потому что: 1. нет понимания, что есть что и к какому типу канала относится та или иная железка 2. нет понимания что конкретно делает каждая железка 3. нет понимания что делает инженер с каждой из железок при ПНР Я почитал справочники и сборники для этих систем и мне, как инженеру, стало так же не понятно куда что относить и как считать Предложу свое видение на данный вопрос: Во первых: стоит рассматривать системы как АПС и ОПС. Это два разных комплекса. Автоматическая Пожарная Сигнализация и Охранно-Пожарная Сигнализация. Можно долго вдаваться в определения и даже ссылаться на тот же ФЕРп-2001-2
Не допускается, при определении сметных расценок, искусственное, вопреки проекту, разделение автоматизированной системы на отдельные системы измерения, контуры управления (регулирования), подсистемы. Например: Для централизованной системы оперативного диспетчерского управления вентиляцией и кондиционированием воздуха, включающей несколько подсистем приточно-вытяжной вентиляции, сметная расценка определяется в целом для централизованной системы управления, а затраты для отдельных подсистем, при необходимости, определяются, в рамках общей расценки в целом по системе, с учетом количества каналов, относимых к подсистемам
Но это разные вещи. И если первая система это конкретно комплекс мер противопожарной безопасности. То вторая это может быть две подсистемы(ОС и ПС) на базе оборудования разных производителей объединенные в одну систему названную (великими проектировщиками) ОПС, и выведеных на разные пульты управления или АРМ и настраиваться отдельно каждая. Если же обе подсистемы собраны на оборудовании одного производителя и заведены на один пульт и один АРМ то считается как одна система. Так же следует различать адресные и не адресные системы.
Во вторых: с момента выхода методичек и сборников датчики сильно поменялись. И если еще где то и используют не адресные системы, то подавляющее большинство объектов оснащается адресными системами. Например у производителя (НЕ реклама) БОЛИД черным по русскому написано - Извещатель Дымовой/Тепловой Адресно-Аналоговый и т.д. Думаю тут следует руководствоваться ТХ оборудования. И если мы берем адресную систему, то каждый такой датчик не дискретный, а аналоговый канал. Он выдает не только норму или пожар, КПТС постоянно получает информацию от каждого датчика о его состоянии, измеряемой среде, по его уникальному адресу, то есть по аналоговому информационному каналу. ПКУ постоянно опрашивает каждый прибор в системе о его состоянии по интерфейсу, что тоже является аналоговым информационным каналом каждого прибора.
В третьих: настраивается не только датчик, но и приборы. В датчиках задаются только адреса. Прибор на котором подключены шлейфы датчиков сам не знает что к нему подключили, будь то адресный С2000-КДЛ или не адресный Сигнал 20 - настраиваются сами приборы(их адрес), их шлейфы (тип каждого шлейфа, датчикам задаются пороги срабатывания, различные задержки и типы тревог) и токовые и релейные выходы приборов. Все настройки производятся только с помощью специального ПО.
В четвертых: Если мы строим сигнализацию на базе одного или нескольких приборов (адресных или не адресных) которыми мы можем управлять только нажатием кнопки или воздействием ключа - это 1 категория сложности. Добавляем пульт, например С2000М - это уже контроллер, соответственно 2 категория. Добавляем компьютер с ПО на котором отображается и которым управляется наша система (АРМ), помимо пульта, это уже 3 категория технической сложности системы.
Все это вроде как разжевано по пунктам в методичках, пособиях, справочниках, но почему тогда у людей столько вопросов хотя бы в этой теме? Может потому что сметчик далек от понимания что именно он считает? Так же как обычный технарь, увидев смету со всеми ее колонками ни черта не поймет - сколько же стоит та или иная работа в итоге.
Ну и пример, как я считаю каналы на базе одного производителя: адресной системы ДИП34А - 1Каи каждый ИПР513-3М - 1Кди каждый С2000-КДЛ - 1Каи(интерфейс) каждый С2000-КПБ - 1Каи+6Кду каждый (интерфейс+6 выходов) С2000-СП1 - 1Каи+4Кду каждый (интерфейс+4 реле) Табло "Выход" - 1Кду каждое Маяк 12 - 1Кду каждый
Каналы не адресной системы: С2000-4 - 4Кду (4 выхода управления) каждый Сигнал 20 - 5Кду (5 выходов управления) каждый ИП-212 - 1Кди каждый ИПР-513-10 - 1Кди каждый табло и маяк - 1Кду каждый Если есть необходимость установить ПКУ, то к каждому ППКОП добавляю 1Каи(интерфейс)
Единственное, что мне не понятно, в силу своих знаний сметного дела, как считается настройка/программирование ПКУ С2000М и установка ПО для работы с ОПС на АРМ оператора. Знатоки-сметчики, поправьте где не так. Правильно ли я понял ФЕРп_2001_2? Да и вообще хотелось бы конкретики услышать, а не ссылок на сборники/методики.
Сообщение отредактировал djdimbass - Четверг, 07.06.2018, 13:39
Дата: Четверг, 07.06.2018, 13:50 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаdjdimbass ()
Правильно ли я понял ФЕРп_2001_2?
правильно. почти...
Цитатаdjdimbass ()
И если мы берем адресную систему, то каждый такой датчик не дискретный, а аналоговый канал. Он выдает не только норму или пожар, КПТС постоянно получает информацию от каждого датчика о его состоянии, измеряемой среде, по его уникальному адресу, то есть по аналоговому информационному каналу. ПКУ постоянно опрашивает каждый прибор в системе о его состоянии по интерфейсу, что тоже является аналоговым информационным каналом каждого прибора.
кусочек осциллограммы нам покажите с этого канала...
Цитатаdjdimbass ()
В третьих: настраивается не только датчик, но и приборы. В датчиках задаются только адреса. Прибор на котором подключены шлейфы датчиков сам не знает что к нему подключили, будь то адресный С2000-КДЛ или не адресный Сигнал 20 - настраиваются сами приборы(их адрес), их шлейфы (тип каждого шлейфа, датчикам задаются пороги срабатывания, различные задержки и типы тревог) и токовые и релейные выходы приборов. Все настройки производятся только с помощью специального ПО.
поэтому забываем и забиваем на всякие каналы из 1 отдела ФЕРп02 и смотрим отдел 2. там расценка есть красивая. ФЕРп02-02-003-01. к ней только правильную программу ПНР приложить надо. и коэффициенты к ней из техчасти обосновать...
Дата: Четверг, 07.06.2018, 16:36 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
кусочек осциллограммы нам покажите с этого канала...
я вам лучше процитирую ФЕРп_2001_2:
Цитата
- аналоговых, к которым относятся (для целей настоящего Сборника) все остальные - токовые, напряжения, частоты, взаимной индуктивности, естественные или унифицированные сигналы измерительных преобразователей (датчиков), которые изменяются непрерывно, кодированные (импульсные или цифровые) сигналы для обмена информацией между различными цифровыми устройствами обработки информации и т.п.
В ДИП34А идет непрерывно измерение, за счет чего он и выдает не только норму или пожар, но еще и сигнал "Внимание" и определяет запылен ли он. А так же передает свой адрес. Можете почитать к нему документацию. Производитель его обозвал однозначно - Адресно-Аналоговый. ИПР, даже адресный, ничего не измеряет, у него два состояния - норма/пожар. Дискретные каналы - каналы двухпозиционных реле и датчиков: норма/пожар/вкл/выкл/открыт/закрыт и т.д.
Цитатаabk63 ()
поэтому забываем и забиваем на всякие каналы из 1 отдела ФЕРп02 и смотрим отдел 2. там расценка есть красивая. ФЕРп02-02-003-01. к ней только правильную программу ПНР приложить надо. и коэффициенты к ней из техчасти обосновать...
Это что касается расчета настройки ППКОП, ПКУ и установки и настройки специализированного ПО на АРМ?
Сообщение отредактировал djdimbass - Четверг, 07.06.2018, 17:50
Дата: Четверг, 07.06.2018, 16:45 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
djdimbass, вы это разработчикам сметных нормативов напишите. мну не надо. я пожсигнализацию монтировал в 80-е. вы в проекте были тогда? по профилю не видно.
Цитатаdjdimbass ()
я вам лучше процитирую ФЕРп_2001_2:
ФЕРп сборника 2 отдела 1 не предназначены для определения затрат:
по системам видеонаблюдения (охраны) с использованием телевизионных установок, громкоговорящей связи (оповещения) системам автоматической пожарной и охранно-пожарной сигнализации и др., затраты на которые определяются по ФЕРм сборника 10 «Оборудование связи». а вот 1.2.1. ФЕРп сборника 2 отдела 1 распространяются на: системы контроля и автоматического управления пожаротушением и противодымной защитой;
и далее отделяйте своих мух от котлет...
Дата: Четверг, 07.06.2018, 16:56 | Сообщение #
Рядовой
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация:
Статус: Offline
abk63,
в 80-е я появился на свет, если вам интересна моя биография)))
мы видимо разные документы читаем, в моем написано:
Цитата
ФЕРп_2001_2_АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ_СИСТЕМЫ
1.5. Настоящий Сборник распространяется на: - автоматизированные системы управления технологическими процессами (АСУ ТП); - системы централизованного оперативного диспетчерского управления; - системы автоматической пожарной и охранно-пожарной сигнализации; - системы контроля и автоматического управления пожаротушением и противодымной защитой; - телемеханические системы.
Сборник не предназначен для определения прямых затрат в сметной стоимости работ: - по прецизионным поточным анализаторам физико-химических свойств сред и продуктов, обращающихся в технологическом процессе: рефрактометров, хроматографов, октанометров и других аналогичных анализаторов единичного применения; - по комплексам программно-технических средств вычислительных центров экономической или иной информации, не связанной с технологическими процессами; - по системам видеонаблюдения (охраны) с использованием телевизионных установок, громкоговорящей связи (оповещения) и др., прямые затраты которых определяются по Сборнику на монтаж оборудования № 10 «Оборудование связи». (Измененная редакция. Изм. № 1)
Дата: Четверг, 07.06.2018, 17:12 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаdjdimbass ()
мы видимо разные документы читаем, в моем написано:
угу. ваш отменен... соответственно недействителен... можем к Библии перейти. если это вас не напрягает по религии. там написано что если не можешь посчитать скоко стоит дом построить - не берись
Дата: Четверг, 07.06.2018, 17:17 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5857
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаdjdimbass ()
ФЕРп_2001_2_АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ_СИСТЕМЫ1. 5. Настоящий Сборник распространяется на:
djdimbass, это выдержка из ТЧ сборника ФЕРп-2001 ещё "доэталонной" редакции 2001-2006 годов. Уже толстым слоем пыли покрылось...
Дата: Четверг, 07.06.2018, 17:25 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
av_00, ему как инженеру эти редакции до фонаря. он стоимость своих работ пытается обосновать... без нас это не получится. каждому нужно делать свою работу. - директор - добывает деньги - бух - считает деньги ... сметчик обосновывает деньги ... наладчик ЗАРАБАТЫВАЕТ деньги для всех вышеперечисленных...
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
