Получила сегодня новостную рассылку с сайта ФГУ ФЦЦС о выходе приказов: приказ открыла, а там в конце... 3. Контроль исполнения настоящего приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации СИ. Круглика. только потом увидела, что разместили 1 июня приказы от февраля 2010года приказы есть, приложений нет... вечная проблема ФЦЦС.. 01.06.2010 Приказ №80 О внесении изменений в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 28 июля 2009 г. № 307 «Об утверждении государственных сметных нормативов «Федеральные сметные расценки на эксплуатацию строительных машин и автотранспортных средств» 01.06.2010 Приказ №81 О внесении изменений в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 17 ноября 2008 года № 253 «Об утверждении государственных сметных нормативов на строительные и специальные строительные работы в сфере градостроительной деятельности» 01.06.2010 Приказ №82 О внесении изменений в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 13 октября 2008 г. № 207 «Об утверждении государственных сметных нормативов на ремонтно-строительные работы в сфере градостроительной деятельности» 01.06.2010 Приказ №94 О внесении изменений в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 28 июля 2009 г. № 308 «Об утверждении государственных сметных нормативов «Федеральные сметные цены на материалы, изделия и конструкции, применяемые в строительстве» 01.06.2010 Приказ №95 О внесении изменений в приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 4 августа 2009 г. № 321 «Об утверэкдении государственных сметных нормативов на монтаж оборудования, капитальный ремонт оборудования и пуско-наладочные работы»
приказ открыла, а там в конце... 3. Контроль исполнения настоящего приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации СИ. Круглика.
и даты приказов остались прежними... 27 февраля 2010 г.
Quote (Tanja55)
приказы есть, приложений нет... вечная проблема ФЦЦС..
всё норовят ограничить свободный доступ к ФЕР и ГЭСН, чтобы лучше продавать их...
Дата: Среда, 02.06.2010, 11:26 | Сообщение #
Рядовой
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 8
Репутация:
Статус: Offline
Помогите пожалуйста найти письмо Минэкономразвития №2721-СК/08 от 28.01.2010г. (о разрешении прим.прайс-листов) и приказ №354 где разрешено перевод оборудования в базисные цены . Заранее благодарю
Дата: Среда, 02.06.2010, 14:43 | Сообщение #
Подполковник
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 121
Репутация:
Статус: Offline
нет такого письма, есть у Минрегионразвития почти с таким номером и от этого числа (Письмо Министерства регионального развития РФ от 28 января 2010 г. № 2712-СК-08)
Дата: Среда, 02.06.2010, 15:17 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Имеет место быть..или КАК заработать денег..
Нормативные грабли, или неформальный взгляд на проблему ценообразования в строительстве
Что является главной бедой России? По Гоголю — дураки и дороги. По-моему же, главная беда — это грабли, которыми усеяны дороги нашей страны и на которые наступают не только дураки, но и умные люди, шишки на чьих лбах принято расценивать как выпирающий наружу интеллект.
К чему это? Да всё к той же теме, которая не сходит с уст не только строителей, но и руководителей государства: стоимости строительства.
Для того, чтобы строить, нужны две вещи: потребность в объекте и деньги на строительство. А чтобы понять, что денег хватит и строить имеет смысл, нужны показатели его стоимости. С определением последних есть проблемы. Мы внедрили рынок во всех сферах строительства, кроме основополагающей — сметного нормирования. Во всем мире эта деятельность находится в сфере конкуренции, но только не у нас.
История вопроса
Проблемы ценообразования остро встали на повестке дня, когда в стране начался строительный бум и стало понятно, что «социалистическая», пусть и достаточно профессионально сделанная система строительных нормативов начинает устаревать и тормозить развитие отрасли. Когда же выяснилось, что нормативы можно продавать за приличные деньги, драка за право их разрабатывать завязалась такая, что многие из ее участников и спустя десятилетие друг с другом не разговаривают. А ведь, казалось бы, чего проще — объяви честный конкурс на нормативы, создай независимую комиссию и выбери лучшего.
Но в 2001 году лучшими были безальтернативно признаны нормативы Межрегионального центра ценообразования в строительстве Госстроя (МЦЦС), во главе которого оказались руководители коммерческой организации из Новоуральска. Это были первые грабли, которые больно ударили по отрасли: под видом "новых нормативов" вышли старые советские, только пересчитанные в ценах XXI века. Одновременно была создана схема, по которой государственный орган начал заниматься зарабатыванием денег, эти нормативы продавая. И надо сказать, что «пионеры» из Новоуральска, ставшие во главе МЦЦС, были еще «юными коррупционерами». Ну, навязали они в большинстве регионов собственную сметную программу "Гранд-Смета", ну, собрали несколько десятков миллионов рублей, на которые перевезли свою фирму вместе с персоналом в московские офисы и квартиры. Разве это размах?
Любая коррупционная схема подразумевает: «надо делиться». А вот делились они недостаточно, и в результате сами наступили на грабли, которые стукнули так, что руководство в МЦЦС поменялось, а сам он превратился в Федеральный центр ценообразования в строительстве (ФЦЦС), Некоторое время было тихо, все «аккредитованные в государственной системе ценообразования» организации усердно считали собранные деньги. Правда, некоторые из них до того от жадности потеряли совесть, что стали требовать запретить сметные программы, разработчики которых не хотели отдавать им от 60 до 100% полученных денег за нормативы в составе этих программ. В принципе, это такой же нонсенс, как если бы, скажем, Минюст стал собирать деньги за нормативы в составе правовых программ. Но, тем не менее, «блестящая идея» была благополучно принята новым руководством ФЦЦС, и постепенно начали появляться списки "рекомендованных сметных программ".
Когда же собирать со строителей за нормативы стало нечего, встал вопрос а что дальше? Можно было начать выпускать нормативы на новые технологии, вести реальный, а не «потолочный» мониторинг строительной продукции, но... Началось дежа вю. Новую базу в ФЦЦС выпускать не рискнули. Вместо этого в 2008 году решили просто сделать «новую редакции» старой, исправив в ней «ошибки». Получается, что в 2008 году вдруг выяснилось, что цены на материалы в 2001 году были другие? Или ресурсы неправильные? Тогда как же страна, и в том числе ее бюджет, семь лет по ним работали?!
О наведении порядка
Вот тут и появились грабли, заложенные государственным регулированием сметных нормативов. Ведь всем, по большому счету, глубоко наплевать на стоимостные показатели в «базисном» уровне цен какого-то там 2001 года. Для строителя важно, что рассчитываться с ним будут по текущим ценам. Тогда как во всем мире цены объективно вычисляются независимыми инжиниринговыми фирмами, к примеру, Means в США или Wessex в Англии, у нас они устанавливаются в соответствии со сметными нормативами, выпущенными «государственным» ФЦЦС или «аккредитованными» региональными центрами ценообразования в строительстве (РЦЦС). Более коррумпированную схему и придумать сложно. Неудивительно, что доходы ФЦЦС выросли до сотен миллионов рублей в год благодаря расчетам индексов и расценок по заявкам подрядных организаций. И никакого контроля ни сверху, ни сбоку!
А при отсутствии контроля недолго и заиграться. Так и произошло с широко известными теперь буронабивными сваями, используемыми при строительстве олимпийских объектов, цена на которые была завышена в четыре раза. Пострадал из-за этого г-н Круглик, который об этих нормативах, как говорится, ни сном ни духом, но у него свои грабли: незачем было на каждом углу кричать, что это его заслуга — «наведение порядка в ценообразовании».
Кстати, о наведении порядка. Для коррупции, как известно, нужны две составляющие — власть и бизнес. Поэтому для начала был издан приказ Минрегиона №44 от 11 апреля 2008 года. Более коррупционно предрасположенного документа в сметном нормировании до этого не было. В соответствии с ним все расценки, даже те, которые фирма из трех человек выпускает для работы с клиентами при ремонте квартир, необходимо согласовать с Минрегионом, а поскольку в самом этом министерстве мало что понимают в сметном нормировании, то все передают «специально обученному» ФГУ ФЦЦС.
И, естественно, ФЦЦС создает непреодолимые барьеры для участия в нормотворчестве всем, кроме «себя любимого» и лояльных (читай готовых делиться деньгами) ГЦЦС. Нелояльные организации могут в Минрегион не ходить — бесполезно. Например, расценки на новые технологии по метрополитену, подготовленные ОАО «Мосстройцены», «согласовывались» многие месяцы (решить проблему помогло только вмешательство мэра Москвы), а нормативы, созданные наиболее квалифицированными специалистами петербургского ГЦЦС, которыми пользуются сотни частных инвесторов, категорически запрещаются при госзаказе.
Это что касается административной стороны. Рассмотрим теперь «бизнес-составляющую» процесса. Сначала для обеспечения денежных потоков было использовано ФГУ ФЦЦС, как организация, обладающая наиболее привлекательным для клиента названием и крышей в лице Госстроя, а потом Минрегиона. Но когда его доходы выросли до сотен миллионов в год, а прибыль, которую было очень жалко отдавать государству, показывалась менее 1 % от оборота, стало ясно, что долго так продолжаться не может. Была создана некоммерческая организация (видимо, чтобы вообще налогов не платить!) «Национальная ассоциация сметного ценообразования и стоимостного инжиниринга», и началось продвижение на рынок «уникальной» сметной программы «Госстройсмета», разработанной в недрах этой ассоциации, а региональные центры начали принуждать к созданию «совместной собственности» на электронные базы. Но тут на пути лежали уже другие грабли. С одной стороны, столь бессовестное поведение на рынке натолкнулось на внимание и соответствующую оценку ФАС, с другой — деятельностью ФГУ ФЦЦС занялись компетентные органы. Чем закончится вакханалия, которая творится много лет вокруг ценообразования в строительстве, сказать трудно, но до тех пор, пока сметное нормирование не станет такой же рыночной сферой, как вся отрасль строительства, а основой для формирования стоимости бюджетных объектов не будет ФЗ-94, все российские стройплощадки будут усыпаны граблями.
Дмитрий Киселев, президент группы компаний «СтройСофт»
Опубликовано в журнале "СНИП" №5 (май 2010 года)
Дата: Пятница, 04.06.2010, 09:49 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 4018
Репутация:
Статус: Offline
Quote (vladnik)
По-моему же, главная беда — это грабли, которыми усеяны дороги нашей страны и на которые наступают не только дураки, но и умные люди,
Особенно болезненно, если грабли детские. При чем тут нормативная база и программные оболочки для них? Если бы не было препятствий никаких для СС и ГС, разве они не распространяли бы спокойно те же пресловутые ред. 2008-09гг.? Базы можно использовать вручную без программ, а вот программы без баз не нужны. Идет борьба за коммерческие интересы, хотя может я и ошибаюсь
Дата: Вторник, 08.06.2010, 07:34 | Сообщение #
Генералиссимус
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 11323
Репутация:
Статус: Offline
Очередная болтовня представителей ФГУ ФЦЦС по вопросам ценообразования в России. А воз и ныне там. Год уже обещают нам укрупненные нормативы по конструктивным решениям. На конференции объявили, что они уже разработаны!!!! Кто-нибудь видел? Хотя бы проект?
А в заголовке новости звучало так красиво: Минрегион уточнил нормативы для расчета стоимости строительства [07.06.2010]
Итоги конференции «Саморегулирование в строительном комплексе: последние изменения в практике и законодательстве» На мероприятии обсуждались актуальные изменения в законодательстве, меры поддержки малого и среднего бизнеса в условиях внедрения саморегулирования, предварительные итоги и первостепенные направления работы Национальных объединений СРО. В качестве докладчиков выступили делегаты от Ростехнадзора, Минрегионразвития, Федеральной антимонопольной службы, Национальных объединений СРО.
Руководитель аппарата Национального объединения СРО строителей Михаил Викторов отметил проблемы, с которыми сталкиваются строительные организации в связи с принятием недоработанных законодательных актов и поспешных решений, сделанных без участия специалистов строительной отрасли.
Да, работать по таким законам неудобно, но это как новая обувь. Через полгода разносится», – успокоил он участников конференции и добавил: «Система СРО напоминает марафон. Мы никак не можем остановить законодательный зуд различных групп, которые предлагают что-то менять, сокращать, добавлять. Нам необходимо 1,5-2 года, чтобы спокойно работать, отработать все механизмы выдачи допусков, контроля, реагирования на разные ситуации, прежде чем вносить какие-либо изменения».
Саморегулируемым организациям, действительно, спокойно работать не дают. В законодательство о СРО вновь и вновь вносятся очередные изменения. Так, много нареканий прозвучало в адрес недавнего Приказа Минрегионразвития РФ №624 «Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность капитального строительства», который вновь поменял правила игры на строительном рынке. А именно: сократил перечень видов работ, подлежащих контролю саморегулируемой организации.
В связи с этим было принято решение подготовить проект резолюции и обратиться в органы государственной власти, обладающие правом законодательной инициативы, с целью оптимизации нормативных и подзаконных актов с учетом мнения специалистов.
На конференции выступил заместитель руководителя ФГУ «Федеральный центр ценообразования в строительстве» Виктор Седов:
Нормативно-правовое регулирование в системе ценообразования стало вводиться только в начале 2008 года. Возникает вопрос: почему организационные вопросы отдали в руки профессионального сообщества (вступил в действие закон «О саморегулируемых организациях», стройкомплекс перешел на саморегулирование), а один из важнейших аспектов строительства – ценообразование, и в частности сметное ценообразование, не только осталось в руках государства, но даже была введена более жесткая система регулирования? Ответ прост: государство является самым крупным инвестором в стройкомплексе России, и государство как инвестор ищет механизмы и создает способы повышения эффективности расходования бюджетных средств.
На федеральном уровне новая система ценообразования, которая должна лечь в основу всех территориальных и отраслевых систем, уже создана, и она активно внедряется. Система ценообразования в Российской Федерации, которая досталась нам в наследство от СССР и плановой экономики, постепенно приводится в соответствие с аналогичными системами, функционирующими в странах Европы. В Англии, например, действует Международная ассоциация инженеров-ценовиков. Российская Федерация в лице Национальной Ассоциации сметного ценообразования и стоимостного инжиниринга недавно вступила в эту авторитетную организацию, и сегодня идет активный обмен опытом, наработанным в сфере ценообразования.
Международная ассоциация инженеров-ценовиков устанавливает стандарты, на основе которых проводятся экономические расчеты в сфере строительства. Эти стандарты не являются предметом государственного регулирования. Наверное, и мы когда-нибудь придем к тому, что функции по ценообразованию государство передаст в руки профессионального сообщества, но в настоящий момент профессиональное сообщество в сфере стоимостного инжиниринга пока, к сожалению, не сформировалось. Уж слишком много лукавства наблюдается во всем, что связано со сметами. И подрядчик лукавит, и заказчик лукавит, да и что греха таить, государство порой манипулирует в этой сфере.
В чем же суть новой системы ценообразования в сфере строительства? Она имеет трехуровневую, пирамидальную структуру, на вершине которой – набор нормативов и инструментов, регулирующих вопросы бюджетного планирования. Речь идет об обосновании инвестиций на стадии принятия решения о строительстве объекта.
Для стадии проектирования разработаны так называемые нормативы цены конструктивных решений. С одной стороны, они являются инструментом проектировщика, с другой – и это очень важно – на стадии проведения торгов позволяют «опредметить» контракт. На стадии проведения аукциона не всегда бывает известно, какая строительная продукция будет использоваться при строительстве того или иного объекта. Это может быть изложено совершенно абстрактно. Нормативы цены конструктивных решений как раз и позволяют «опредметить» контракт и, соответственно, дают возможность подрядчику четко отчитаться за выполненную работу, а заказчику получить именно тот объект, который он хотел получить.
В результате реформы системы ценообразования те нормативы цены строительства, с помощью которых составляются сметы, единичные расценки и т.д. со временем должны уйти на задний план. И они должны оставаться вне сферы государственного регулирования. На смену им придут укрупненные нормативы цены строительства. Иными словами, определили начальную (максимальную) цену контракта по экономическим расчетам по неким укрупненным показателям, на этом роль государства в регулировании завершается. Я говорю сейчас, естественно, о сфере бюджетного финансирования.
Основная цель новой системы ценообразования – снижение стоимости строительства, более эффективное использование бюджетных средств.
Отдельная проблема в системе ценообразования – устаревшая система индексации различных коэффициентов. Иными словами, не так страшна смета, как страшен индекс. Умело манипулируя индексами и на стадии прохождения экспертизы и на стадии выполнения работ, как заказчик может натянуть на себя одеяло, так и подрядчик. В зависимости от того, кто окажется умнее. Здесь велик субъективный фактор, и это все четко осознают.
Одна из целей реформы системы ценообразования – уйти от системы индексации, перейти к расчетам в текущем уровне цен. А в качестве промежуточной меры борьбы с обобщенными индексами необходимо выпускать более дифференцированные индексы. И уже в этом году, по крайней мере, для средств федерального бюджета, такие дифференцированные индексы уже начали выпускаться.
Еще одна проблема в сфере строительства – дефицит квалифицированных кадров. Не хватает квалифицированных проектировщиков, специалистов службы заказчика, и мы вынуждены каким-то образом реагировать на эту ситуацию. Что делать, если нет квалифицированных специалистов, которые профессионально занимались бы экономическими расчетами? Видимо, надо идти по пути упрощения самой системы сметного ценообразования и сметного нормирования. Именно такой путь мы и избрали. На слайде представлено то, к чему должна свестись сметная документация. Вместо огромного набора смет, разобраться в которых может только специалист, мы должны придти к более предметным документам, к так называемым сметам по укрупненным стоимостным показателям, описывающим затраты на типовые конструктивные решения и отдельные комплексные виды работ. Точность расчетов от этого не страдает, однако понятность и прозрачность существенно повышаются.
Нормативы и новые методики для проведения таких сметных расчетов будут введены в конце этого-начале следующего года.
Что же нового сделано в рамках реформы системы ценообразования? Новый аспект в нормативно-правовое регулирование ввело Постановление Правительства №427 «О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета». До стадии проведения подрядных торгов органами экспертизы проводится проверка достоверности сметной стоимости, в результате которой торги проводятся или же не проводятся.
Все устаревшие нормативы, действовавшие в 80-90-е годы в виде единичных расценок, в определенной степени систематизированы. С тем, чтобы убрать тот хаос, который сформировался в системе ценообразования за последние десять лет, из-за того, что государственное регулирование в этой сфере не проводилось.
Разработан набор более укрупненных сметных нормативов, которые облегчают труд не только сметчикам, но и инвесторам и заказчикам при рассмотрении проектно-сметной документации. Разработано около 2 тыс. нормативов – по видам объектов жилищной, социальной и гражданской сферы, пронормировано примерно 4 тыс. видов конструкций, которые используются при возведении объектов, финансируемых из бюджета.
Впереди еще очень много работы, однако важно то, что определенно главное направление реформы. А основное направление – это экономия бюджетных средств. Как бы горько это не звучало для подрядных организаций, государство разрабатывает механизмы экономии бюджетных средств. И одним из таких механизмов является новая система ценообразования.
Реформа системы ценообразования должна проводиться не только органами государственной власти. В ней должны участвовать профессиональные и общественные организации и объединения. Мы призываем всех участников конференции, всех членов СРО принять активное участие в реформе, так как она непосредственно касается всех и каждого. Мы готовы выслушать все ваши конструктивные предложения.
Разработано около 2 тыс. нормативов – по видам объектов жилищной, социальной и гражданской сферы, пронормировано примерно 4 тыс. видов конструкций, которые используются при возведении объектов, финансируемых из бюджета.
Сообщение отредактировал Tanja55 - Вторник, 08.06.2010, 07:41
Дата: Вторник, 08.06.2010, 08:23 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Господи!!! КудЫ мы идем.. КТО остановит ЭТУ вакханалию! Если у чиновника на первом месте стоят личные корыстные интересы..и лишь на втором общегосударственные.. Господа из надзорных органов,пытающиеся разобраться, смотрите тщательнее!!! Дилетант не только правит.. но и рулить пытается, и более-предлагает ВСЕХ сделать себе подобными.. А деньги, как и стоимость строительства,считать НЕ рублями..а пачками.. И технологами строительного производства будут работать вчерашние школьниками.. Ведь все просто-не можем научитьСЯ физике..упростим ее до природоведения.. Представим супермаркет..полную с верхом НЕкорзину, но телегу, и вас, пытающегося убедить кассира,ЧЕ считать НЕ надо-стопочка купюр,выложенная вами на терминал, более чем достаточна.. Куда Вас отправят..? Правильно..в дом где все в белом и окна в клеточку.. У меня ощущение..че актуализируют лозунги 17-го года прошлого века, и бессмертный Интернационал.. Можа все-таки остановятъ?
Дата: Вторник, 08.06.2010, 09:47 | Сообщение #
Генералиссимус
Волгодонск
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Волгодонск
Сообщений: 12793
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Tanja55)
На конференции объявили, что они уже разработаны!!!! Кто-нибудь видел? Хотя бы проект?
на сайте МКГ ГРАНД было резюме: данные нормативы разработаны минрегионом, но не утверждены. поскольку при рассмотрении выявлено много недочетов и предложено их доработать.
Quote (Tanja55)
Одна из целей реформы системы ценообразования – уйти от системы индексации, перейти к расчетам в текущем уровне цен. А в качестве промежуточной меры борьбы с обобщенными индексами необходимо выпускать более дифференцированные индексы. И уже в этом году, по крайней мере, для средств федерального бюджета, такие дифференцированные индексы уже начали выпускаться.
а здесь уже полное противоречие - считаем в текущих ценах, а индексы не нужны, но мы будем их выпускать... и на основании чего просчитывать стоимость в текущих ценах - на основании базовых укрупненных? короче, сплошной бред, и больше вопросов чем ответов.
Quote (vladnik)
ЧЕ считать НЕ надо-стопочка купюр,выложенная вами на терминал, более чем достаточна.
Quote (vladnik)
У меня ощущение..че актуализируют лозунги 17-го года прошлого века, и бессмертный Интернационал..
ага, вся власть народу, что хочу то и ворочу... только мало кто задумывается над оборотной стороной медали... похоже надо переучиваться на бухгалтера
Дата: Вторник, 08.06.2010, 09:52 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Tanja55)
Год уже обещают нам укрупненные нормативы по конструктивным решениям. На конференции объявили, что они уже разработаны!!!! Кто-нибудь видел? Хотя бы проект?
Экспертное заключение по оперативному рассмотрению Государственных сметных нормативов «Сборник Укрупненных нормативов цены строительства и нормативов цены конструктивных решений объектов непроизводственного назначения и инженерной инфраструктуры», выпуск 1.2010 Взял с сайта МЦЦС, Читал и умилялся
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.