Дата: Понедельник, 02.04.2012, 14:19 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
Уважаемые господа, помогите, пожалуйста. Мы - производители уникальной продукции. Аналогов нам нет. Многие годы в разных регионах работы по разному пропускают нас в тендеры. Где-то проходили калькуляции. До того случая, когда нас на калькуляциях просто подставили и путем фальсификации и оговоров "доказали", что мы завысили материалы и потому, не по этой только причине, а по совокупности всяких необоснованных обвинений, а, точнее, по заказу мэра, нам по суду не доплатили 4 млн. Для нас - весьма весомая сумма. Потом один грамотный сметчик посоветовал писать в сметах не калькуляции, а счет на изделия. И обосновывать это прайсами, имеющимися в публичном доступе. Кое-где это проходило. Но не везде. Вот сейчас в Москве готовимся к тендеру. Сразу скажу - продукция наша не из дешевых. Но и по качеству и по уникальности аналогов нет. Если на используемое оборудование - да, тут всё понятно. Пишется материал, прилагается счет, дается ссылка на аналог. Что делать с нашими изделиями? Так, калькуляция или счет на нашу продукцию? И применительно к Москве - что будет лучше? Прошу на последний вопрос ответить практиков. Кстати, нам бы еще и сметчика в Москве хорошего в строительстве посоветовать :). Сметы должны быть в ТСН.
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 14:47 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
А что тут не так? Про прайсы пишу со своего сайта. Не с других же! А бетон может быть совсем разным... У кого-то он с той же морозостойкостью до 200-250 циклов, а у некоторых (у нас, к примеру) больше 450... И со всеми остальными прочностными характеристиками примерно та же самая разница. И визуально он может сооооовсем по разному выглядеть. И это всё тот же цемент и вода с камешками... Вот тебе и уникальность. И даже патент есть. Точнее, был, да потом даже поддерживать его не стали, потому как никто и не повторит. И качество не за счет использования супер-цемента или присадок и пластификаторов (их-то вообще нет в нашем материале), а только за счет технологического процесса. Спорить на эту тему не будем :D, т.к. и спорить-то не о чем, т.к. 20 с лишним лет на рынке. Но каждый раз - как в первый раз с разными регионами... Знаете, мрамор тоже не уникальный материал, а вот Шемякин - дядька, наверное, уникальный... Я, правда, с ним не знакома. И бетон не уникален, а вот то, что из него можно сделать - вполне может быть и не повторимо другими. Картинку дать?...
За ссылку на мой прежний вопрос - спасибо! Но там другая ситуация была Теперь мы помогаем готовить документы к тендеру. Уж, извините, опять и снова - тендер под нас... Но надо разобраться с тем, о чем написала выше. Помогите, пожалуйста.
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 15:25 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Бред.. тем более
Quote (Ulya)
т.к. 20 с лишним лет на рынке.
.При чем здесьвсемногобесполезнонаписанное? -Любое юр/физ-лицо вправе разместить в печатном издании или инете рекламу своей продукции-это уже ПРАЙС... -любое юрлицо вправе предоставить за своей печатью бумажку с обоснованием цены-это подтверждение ПРАЙСА..
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 19:19 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
Не поняла... Почему бред? Бред, потому что не состыковывается, что 20 лет на рынке и такие вопросы задаю? Так я могу пояснить, почему.
Quote
Любое юр/физ-лицо вправе разместить в печатном издании или инете рекламу своей продукции-это уже ПРАЙС...
Вы о чем? А я о чем спрашивала? Я про аналоги спрашивала. Повторяю: если их нет, как вводить в смету счет? Москва пропустит?
Quote
любое юрлицо вправе предоставить за своей печатью бумажку с обоснованием цены-это подтверждение ПРАЙСА..
Знаете, я, может быть, дурой выгляжу между вами, грамотными и профессиональными сметчиками (а я и действительно считаю, что тут грамотные люди собрались), но если бы на самом высоком уровне гос.экспертиз и разных сметных отделов мы годами не спорили и не искали вариантов того, о чем я сейчас говорю, то я могла бы быть этой самой дурой. Извините, пожалуйста...
Я спрашиваю про наиболее удобный и безболезненный путь обоснование цены изделий, которым аналогов нет. Калькуляции - это хорошо тогда, когда какой-нибудь "умник", правда, как выясняется, зачастую не бельмеса не понимающего в технологиях, пытается сказать, что у "людей" не так делается. Или если кто-то злостно не пытается тебе не доплатить. Что один раз в 20 лет, но всё-таки с нами случилось. Я хочу этого избежать. В чем же бред?
Добавлено (02.04.2012, 19:19) --------------------------------------------- Прошу прощения за тон ответа выше, но не сдержалась. Я очень прошу форумчан не отмахиваться какими-то общими словами. Я знаю этот стереотип встречи новичков на форумах... Боролась с этим на yurclub, кое-как развернула к себе и своим вопросам тамошних форумчан (не по этой тематике). Не хотелось бы делать этого и тут. Мы же потому и пересекаемся на таких площадках, что и сами учимся, и другим помогаем. Если друг другу не помогать, то зачем тогда мы все тут находимся? Вот, придете ко мне на форум, я никогда вас не оглоушу вашим непониманием, возможно, как вам купить землю в 10 раз дешевле, чем на рынке, и как на ней построиться... Прошу и меня не гнать.
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 20:14 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Главное-никто вас никуда не гонит-постарайтесь формулировать свои вопросы внятно и коротко.. для адекватности восприятия ВАС..прежде всего.
У вас просто подготовка тендерной документации-давно разработаны правила формирования оной,в т.ч. и для г.М.-найдите их. На этом сайте их нет.
Ваши конструкции-объекты благоустройства-монтируемое инженерное оборудование и архитектурные формы с элементами художественных произведений-поэтому аналогов иметь ,как худ. произведение НЕ могут. Если же вы готовы продавать их просто как арх. формы благоустройства-ищите аналоги.
И совет-не употребляйте слова уникальность- особенно в применении к бетону. Замените лучше его на художественные арх. формы.
оч. внимательно и с интересом прочитал о ваших "тонких" технологиях,местами оч.повеселился.., поскольку бетонные технологии мне знакомы,а знание физики строительных материалов позволяет делать некоторые выводы.
Еще один совет (после просмотра вами выложеных смет и смет на сайте)-привлеките к ценообразованию специалиста. Вы же не доверите изготовление формы для отливки дилетанту.. почему же вы думаете о ценообразовании обратное. Он считает ВАШИ деньги.
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 21:11 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
Quote (vladnik)
Главное-никто вас никуда не гонит-постарайтесь формулировать свои вопросы внятно и коротко.. для адекватности восприятия ВАС..прежде всего.
Ок, спасибо на этом.
Quote (vladnik)
Ваши конструкции-объекты благоустройства-монтируемое инженерное оборудование и архитектурные формы с элементами художественных произведений-поэтому аналогов иметь ,как худ. произведение НЕ могут. Если же вы готовы продавать их просто как арх. формы благоустройства-ищите аналоги.
Да, вы абсолютны правы - именно художественные произведения. И что нам с этим делать тогда? Невозможно же кубометрами бетона мерить такую работу? И что посоветуете? Аналогов искать нет смысла. Искала и всегда ищу. Пока не нашла. Можете меня проверить.
Quote
оч. внимательно и с интересом прочитал о ваших "тонких" технологиях,местами оч.повеселился.., поскольку бетонные технологии мне знакомы,а знание физики строительных материалов позволяет делать некоторые выводы.
Так и в чем же повеселились? Давайте говорим о физике строительных материалов! Точнее, я вам буду говорить некоторые моменты, а вы, как знакомый с физикой строительных материалов, расскажите, что вы про это думаете. Полагаю, что главные специалисты Госстроя (тогда еще Госстрой, теперь непонятно что), тоже были знакомы с этой самой физикой. И поверьте, не с дилетантами работаем по всей стране. Как правило, после 10-15 минут разговора разговоры об этой самой физике отходят на второй план, потому что они даже предположить не могут, как правило, как мы это изготавливаем и как при этом добиваемся таких показателей. В одном, вы, впрочем, правы - всё когда-то было написано в одних и тех же книжках, которые строители еще в институтах читали... Понимаю, что это не формат этого сайта, но поспорить бы могли. Может, чего-то новенькое и для себя бы узнали
Quote (vladnik)
У вас просто подготовка тендерной документации-давно разработаны правила формирования оной,в т.ч. и для г.М.-найдите их. На этом сайте их нет.
Мне не нужны правила формирования тендерной документации. Я знаю, как ее делать. Знаю, что писать в тех или иных документах. Как формировать тех.задание на тендер и т.д. Я спрашиваю о подходе к цене на изделия. Счет или калькуляция? Если начальник гос.экспертизы, пусть не в Москве, пусть в другом большом городе, разводил руками в непонимании, что дельного мне посоветовать, кроме того, чтобы обратиться в Минрегионразвитие за формированием отдельного справочника по расценкам, то поверьте, вопрос не праздный. Если вы меня спросите, что я имею в виду, то я отвечу. Но я опять боюсь попасть под разряд пишущих
Еще один совет (после просмотра вами выложеных смет и смет на сайте)-привлеките к ценообразованию специалиста. Вы же не доверите изготовление формы для отливки дилетанту.. почему же вы думаете о ценообразовании обратное. Он считает ВАШИ деньги.
А я о чем спросила в первом посте? И уже обратилась к кое-кому на сайте за оказание мне платной услуги. А слово "отливка" для меня - ругательное. Этим как раз все, так называемые, "аналоги" занимаются.
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 21:58 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Ulya)
поспорить
о чем? Здесь? на вашем сайте представлены физические характеристики получаемых изделий.. Эх,если бы строители на стройке и производители строительных материалов соблюдали общеизвестные техпроцессы.. хотя бы наполовину,и врали при этом хотя бы наполовину,мне бы не пришлось возить это из-за ближайшей заграницы...
Quote (Ulya)
за формированием отдельного справочника по расценкам
-правильно посоветовал..это же повторит вам инженер-сметчик.. а Вы ожидали другого?.. при поэлементной сборке конструкций.. На работы-калькуляция, на элементы конструкций-счет-но это для адекватного инвестора. Для бюджета и на перспективу-вложить деньги в разработку расценок с внесением их в нормативную базу. А последнее стоит не только немалых денег.. но и привлечения остродефицитных специалистов и имеет весьма туманные перспективы. Пока же-привлекаете регионального инженера-сметчика,
Сообщение отредактировал vladnik - Понедельник, 02.04.2012, 22:23
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 22:42 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
элементы художественые (выделил вверху-синим-со ссылкой на сайт) и произведения искусства -это РАЗНЫЕ вещи..
Сообщение отредактировал vladnik - Понедельник, 02.04.2012, 22:43
Дата: Вторник, 03.04.2012, 00:25 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
Учитывая высказывание в мой адрес про понты (всё-таки мы взрослые люди, может, мы оставим наши уколы рапирами?), я вам, vladnik, отправлю свои ответы про "поспорим" в личку, чтобы никого не смущать.
Quote
На работы-калькуляция, на элементы конструкций-счет-но это для адекватного инвестора.
На работы можно и сметными расценками, по этому поводу вопроса нет. На элементы - да, счет. Да, но это только для адекватного инвестора. А я про Москву и спрашивала - гос.экспертиза при бюджетных деньгах здесь можно назвать адекватным инвестором? И вопрос был - к счету-то теперь правильно прикладывать аналоги... Коих нет. Или как-то это можно избежать? Сделать какой-то документ, чем-то подкрепиться - каким-нибудь секретным постановлением, что, мол, можно аналоги и не указывать... В этом, в сущности, и был вопрос.
Quote
Для бюджета и на перспективу-вложить деньги в разработку расценок с внесением их в нормативную базу. А последнее стоит не только немалых денег.. но и привлечения остродефицитных специалистов и имеет весьма туманные перспективы.
Мне давали контакты очень грамотных спецов. Как раз давали люди из гос.экспертизы. Женщина-спец эта разрабатывает расценки в каком-то институте в Новосибирске. Но это действительно очень дорого. И затратно по времени.
Quote
Пока же-привлекаете регионального инженера-сметчика,
Это как с юристами: юристов много, только тех, кто не просто за деньги ходит на заседания суда, чтобы одно слово сказать (о, если бы оно меняло расстановку сил!), а действительно что-то делает, очень мало. Так и со сметчиками. Их много, но грамотных - единицы. Если подскажите таких, буду рада обратиться. Нужна смета в ТСН. В Москве. К сожалению, понтов многим сметчиков, как ни странно :D, тоже не занимать...
Quote
Лично мне ваши понты не интересны, не встречал я произведений искусства в виде фонтанов... льва чтоль перед своим вокзалом считаете культурой... у меня фонтанчик в изголовье дивана референта поприличнее будет... Покажите ваши объекты, тогда и поговорим ПРЕДМЕДТНО и с ценой....
Quote
vladnik, да я тоже их фирму нашёл сразу...один из самых дешёвых сайтов...Все московские фото- это рисунки в Архикаде.... Особливо про Пушкинский в Москве битва идёт..Реконструкция точно в ближ.год не поёдёт... А эти с соболиной мордочкой да в охотный ряд... Правильно их мэр на лимоны нагрел..Китайские пластивые тазы приличне выглядят... Что ж это за технология которая 35 лет никому не нужна
Вам самому-то не стыдно на таком уровне вести диалог? Судя про какие-то картинки в архикаде и про битву за Пушкинский - это вы где-то в другом месте побывали... И про соболиную мордочку вы, вижу, не гнушаетесь, и про "лимоны нагрел". Не боитесь, что к вам судьба повернется таким же боком? Не желайте ближнему того, чего себе бы не пожелали. А про нужна-не нужна, не вам судить. Даже ради составления иного, от вашего разумения, впечатления о нашей продукции и технологии, не буду давать ссылку на другой ресурс, в котором все 20 лет работы на рынке. Живите и радуйтесь, что вы такой умный и так отчехвостили человека, попросившего у вас помощи. Не портите мне, пожалуйста, первичное впечатление от вашего форума. И ваш статус генералиссимуса меня при этом не впечатляет.
Дата: Вторник, 03.04.2012, 08:15 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Ulya)
статус генералиссимуса
Вы даже не догадыватесь.,что он нас ТОЖЕ-не впечатляет,ну м.б.только отдельных т-щей..
Судя по вашим ответам-вы сами лучше всех все знаете..
Вот и у Петрика тоже были последователи.. даже очень вверху..
Дата: Вторник, 03.04.2012, 09:46 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
Quote (vladnik)
Судя по вашим ответам-вы сами лучше всех все знаете..
Это не так. Я знаю, с чем я сталкивалась и сталкиваюсь. И как-то там это пыталась разруливать. Я не боюсь и хочу учиться, поэтому и прихожу сюда и терплю все эти оскорбления, которые почему-то (только из-за слова "уникальность"?...) на меня посыпались. Я и обращаюсь за помощью, чтобы вы мне по возможности подсказали, какими бумажками подкрепиться, какие-то, может, обоснования приложить, чтобы сильно не углубляться в эту тему. Калькуляция с точки зрения закона - документ финансовый, внутренний. По закону его никто не имеет права проверять, к тому же, на предмет его "правильности". Это я еще тогда в процессе суда разобралась. Т.е. не имеет права мне заказчик не доплатить на основании того, что там, в калькуляции, указано, по его мнению, излишнее количество материалов. Но спорить об этом очень сложно. Они просто игнорировали это, потому что задача была - завалить. Я нюанс расскажу такой: наша технология называется "прокат бетона". Вот, к примеру, выкатываем чашу фонтана диаметром 3,2 м. Принцип работы - горшечный круг, только не горизонтальный, а вертикальный: My WebPage My WebPage Кстати, найдете аналоги - буду рада!... Гипс могут катать, глину могут, но не бетон... Так вот, при таком послойном нанесении материала и обработке шаблонами снимается до 80% наносимого материала. И просто выбрасывается, потому что этот материал отработанный, из него выжато максимально всё, что только можно. Ну, или на изготовление пола в цеху идет... Если руки дойдут... Как мне человеку в гос.экспертизе доказать, что это так и никак иначе? Конечно, никак. Есть, конечно, адекватные - пробегутся, вопросы позадают, какие-то картинки, фото попросят и на этом остановятся. Или то, что у нас чуть ли ни на каждое изделие новый станок - на свой радиус, на свои особенности. Как это человеку объяснить? Поэтому калькуляция - всегда очень рискованное дело. Можно встрять и сильно.
Поэтому и хочу найти какой-то средний вариант. А поскольку я не сильна в документах официальных по этой теме, то и прошу подсказать. Да, я тоже хочу написать упоминание на счет. Но помогите с какими-то нюансами, пожалуйста, чтобы это прошло! Очень прошу!
Нет, столько не готова. К сожалению. Назовите реальную цену в личку, обсудим. И я даже не юрист, я вообще лингвист по образованию. Только семейное предприятие приходится защищать многие годы на разных уровнях. Пока удается, но вот один раз всё-таки не удалось...
Сообщение отредактировал Ulya - Вторник, 03.04.2012, 09:43
Дата: Вторник, 03.04.2012, 09:48 | Сообщение #
Генералиссимус
Мурманск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Мурманск
Сообщений: 1684
Репутация:
Статус: Offline
Ну что за бардак ? чуть что сразу в ЛС ... мне вот тоже интересно
Quote (tulenin)
понятно... вы юрист и пытаетесь что понять в ценообразовании? не получиться....
не юрист , фразеологические кальки не те ... по поводу не получится это могу поспорить у мну юрист "фотографию дня " и т.д. в своем УФРС сделала правда как я орал ... порой объясняя
Дата: Вторник, 03.04.2012, 10:05 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Ulya)
И я даже не юрист, я вообще лингвист по образованию.
а я то думаю - откуда столько слов? только не пойму, зачем Вам аналоги. их у Вас быть не может при наличии патента. плохо, что он не действующий.
Дата: Вторник, 03.04.2012, 10:13 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Леш,а ты не строил домики по технологии семейной фирмы Ковчег? Из блоков, изготавливаемых "на коленке" в опалубке УБ? Несколько лет назад это "ноу-хау"гуляло по форумам.. И твоя область была полигоном..
Дата: Вторник, 03.04.2012, 10:24 | Сообщение #
Сержант
Красноярск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Красноярск
Сообщений: 36
Репутация:
Статус: Offline
Quote (RomanM)
не юрист , фразеологические кальки не те
Это вы по опыту женитьбы на юристе?... Да, не те, но это не мешает миллионные дела без помощи профессиональных юристов выигрывать.
Quote (abk63)
только не пойму, зачем Вам аналоги. их у Вас быть не может при наличии патента. плохо, что он не действующий.
Так, заставляют! Раньше не писала, теперь требуют. Правда, почему? Тоже не знаю... Есть какое-то требование? Не вижу возможностей самостоятельно это сейчас выяснять. Сроки поджимают. Патент был. Может, старый приложить? Есть ТУ, специально созданные для нашей технологии на уровне Госстроя еще в 1994 году. Не пойдет? Или, может, карты технологического процесса состряпать в качестве подтверждения отсутствия аналогов? Правда, это тоже долго... Вы скажите: на каком основании я могу не указывать аналоги? И что подложить, чтобы это обосновать?
Quote (RomanM)
Ну что за бардак ? чуть что сразу в ЛС ... мне вот тоже интересно
Это вы про разговор про технологию или про цену за смету?
Леш,а ты не строил домики по технологии семейной фирмы Ковчег? Из блоков, изготавливаемых "на коленке" в опалубке УБ? Несколько лет назад это "ноу-хау"гуляло по форумам.. И твоя область была полигоном..
Какие же вы интересующиеся, прямо, загляденье! Не лень по форумам ходить, разведку вести... Да, Оренбургская область и была и остается, как вы там называете?, полигоном... И не только она. И была и остается социальным проектом. На этой технологии мы не зарабатывали и не зарабатываем. Зарабатываем на других проектах и другой продукции. Только гуляла "по форумам", как вы говорите под тем же соусом: стоило только появиться, на нас накинулись акулы, жрали, жрали, кричали, кричали... Только собаки лаят, а караван идет. И, кстати, дома-то построены. И себе дома построили, и другим построили, и общественная организация работает в этом проекте, и не одна. Теперь уже и в других странах строят. Что орали?
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
Главное-никто вас никуда не гонит-постарайтесь формулировать свои вопросы внятно и коротко.. для адекватности восприятия ВАС..прежде всего. 
Вот и у Петрика тоже были последователи.. даже очень вверху.. 
