Во-во! Типичная позиция заказчика - сделайте мне хорошо, на моей территории .=))))
нет вы не перекидывайте ответственность... Как не имея задания вы можете что-то планировать? И кто вас пустит на объекты, если вы один из многих претендентов... Другое дело, если заказчик КОНКРЕТНО предлагает исполнителю работу, тогда да можно что-то предложить, именно предложить. кому-то из специалистов (главному энергетику, прибористу. метрологу, механику)... Вот вы даже на мой простой вопрос не може ответить, а мне надо просто выпонить землеустроительные работы... Так и про другого заказчика, вы не може знать про его потребности...
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 11:38 | Сообщение #
Участник конкурса Защитник 2012
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 1311
Репутация:
Статус: Offline
Согласен - то, что дает заказчик, это тоже ТЗ, но только это ТЗ далеко от того, что будет в реальности по договору. Возможно в строительстве и возможно сразу рассчитать весь объем работ пользуясь только той документацией, которую представит заказчик, но в нашем случае, что-бы определить окончательные объемы работ необходимо провести предварительные исследования на территории заказчика. Обычно такие исследования происходят в промежуток между объявлением победителя по тендеру и непосредственно заключением договора.
Quote (tulenin)
Так и про другого заказчика, вы не може знать про его потребности...
Все абсолютно верно, проблема в том, что и заказчик зачастую не знает, что конкретно нужно сделать. Обычно все, что у него есть - это генплан, годов 70-х, мониторинг состава и утвержденный НДС. Когда начинаешь обследования, то выясняется, что надо сделать еще то, это, пятое, десятое, так и рождается новое ТЗ к договору.
Сообщение отредактировал Creogen - Воскресенье, 25.07.2010, 14:52
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 11:43 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Creogen)
то, что дает заказчик, это тоже ТЗ, но только это ТЗ далеко от того, что будет в реальности по договору.
Абсурд, полнейший..
Quote (Creogen)
заказчик зачастую не знает, что конкретно нужно сделать
да вы о чём? Как собственник. ворочающий миллиардами рублей, не знает. что ему надо? А какой-то иженеришка 2 кат. проектной организации, при заработке 20 т.руб., знает?
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 12:42 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
А у собственника,
Quote (tulenin)
ворочающий миллиардами рублей,
ТЗ составляет такой же
Quote (tulenin)
иженеришка 2 кат.
а зачастую 3.
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 13:02 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
abk63, да не "лечите" меня... Простейшая ситуювина (пример из отрасли в к-й разбираюсь - нефтедобыча)... Как можно сделать проект на УПН (установка подготовки нефти) не зная характеристик нефти и состава жидкости... И как проектировщику быть - какое он ТЗ сделает... Или по любимому вами электроснабжению того же УПН... Откуда знать мощности проектируемых ТП и т.д...
ТЗ составляет такой же Quote (tulenin) иженеришка 2 кат. а зачастую 3.
Нет, ТЗ обычно составляют главные специалисты заказчика...
Сообщение отредактировал tulenin - Воскресенье, 25.07.2010, 13:09
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 13:34 | Сообщение #
Участник конкурса Защитник 2012
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 1311
Репутация:
Статус: Offline
tulenin, да я Вас умоляю... У каждого заказчика есть спецы, которые спецы именно по профилю предприятия. Если бы у них были спецы по всем абсолютно направлениям, то им не нужно было бы и проекты на стороне заказывать.
Quote (tulenin)
А какой-то иженеришка 2 кат. проектной организации, при заработке 20 т.руб.
Так это уже выбор заказчика... Брать на договор конторку, где выпускники института, или где специалисты с многолетним опытом по крупнейшим объектам=)
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 13:58 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tulenin)
ТЗ обычно составляют главные специалисты заказчика...
широкопрофильные.. по всем конструктивам.. ХГЕ ж таких сыскать..у товариСща,который хочет просто Зарботать,вложив-продав Далее , как хотим построить по ..руб/м2 в исполнении .. (жб,кирпич..) на 100млн оттуда мало че рождается.. остальное=расписывают инж. 1-3 категории..которые и прорабатываютЪ ХОТЕЛКУ..в ТЗ., выполнив ПИР (поползав по участку, поставщикам воды-газа-электричества) и посчитав..
Добавлено (25.07.2010, 13:58) --------------------------------------------- -живой пример..ж/домик. Строится уже полгода. ТУ на присоединение к электросетям получено ТОКА что. Каким каком можа составить ТЗ на ПИР и Проектирование наружных сетей без ЭНТОЙ бумажки.. где обозначено техническое решение вопроса.. Уровень участия в решении вопроса..инженеры и специалисты 2-3 категории.. -первичный расчет по мощности -написание запроса в электросетевую компанию -написание ТЗ..
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 14:02 | Сообщение #
Генералиссимус
Волгодонск
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Волгодонск
Сообщений: 12793
Репутация:
Статус: Offline
tulenin, я вот который раз оформляю документацию к аукционам... присутствует ТЗ заказчика - оно же потом прикладывается к контракту. угадайте насколько актуальную инфу оно содержит? либо общие фразы, либо конкретика - но с элементами бреда при оформлении ССР всегда прошу предоставить ТЗ - как правило там не расписаны даже состав проектной документации
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 14:52 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
tulenin, Егор, не знаю как в нефтянке, но у нас после заключения договора делается утверждаемая часть проекта (ну нет такой стадии в проектном деле), на основе которой пишется ТЗ. А затем уже делается проект. На уровне РД, который затем делится на ПД и РД. Вот такая технология. Может где-то по другому, но не знаю. Поэтому нас "лечить" тоже не надо. Кстати, частенько в конкурсной документации от той же ТНК-ВР есть требование - перед подачей документов на конкурс - обязательное посещение объекта. Причем СБ проверяет, был кандидат на объекте или нет. Что является основанием отклонения.
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 15:00 | Сообщение #
Участник конкурса Защитник 2012
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 1311
Репутация:
Статус: Offline
abk63, ох уж эта терминология.... Проект (ранее ТЭО) и есть утверждаемая часть=) Которая собственно Госэкспертизу и проходит. Другое дело, что предпроектные проработки ни кем не нормируются. И они могут либо отдельной строкой включаться в договор, как предварительное обследование и заключения, либо могут проводится до Договора, если уже определен тендер, если объект вкусный=)
А вообще мне кажется, что все наши споры из-за терминологии - под одним и тем же словом зачастую понимаем совсем разные вещи=)
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 15:04 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Creogen, утверждаемая часть не есть проект, отдаваемый на экспертизу. В утверждаемой только главная схема согласовывается со всеми + ТЗ на АСУТП, АСКУЭ, связь. Во всяком случае по МОЭСКовским документам так. Затем ПД, которая на экспертизу идет, а затем уже РД.
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 15:14 | Сообщение #
Участник конкурса Защитник 2012
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 1311
Репутация:
Статус: Offline
abk63, вот я и говорю - в каждом монастыре свой устав. Для нас Проект - это то, что идет на экспертизу и она-же утверждаемая часть. Проектирование может быть одностадийным - РП, а может делиться на Проект и Рабочую Документацию. Все остальное - предпроектные проработки.
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 15:40 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Creogen)
Если бы у них были спецы по всем абсолютно направлениям, то им не нужно было бы и проекты на стороне заказывать.
так у них спецы допустим по эксплуатации, и они знают что им надо иметь, напр0р какие характеристики должна иметь УПГ на выходе... vladnik, в каждом предприятии есть: 1. Главный энергетик и соответственно отдел. Человек с опытом многолетним. 2. Главный механик. 3. Главный приборист (или гл.метролог - где как). 4.Начальники цехов и служб. И если им надо провести переворужение или реконструкцию онм знаю хуже то, что им надо, чем вы проектировщики, к-е в большинстве не отличат вентиль от крана... Да не лопните от важности
но у нас после заключения договора делается утверждаемая часть проекта (ну нет такой стадии в проектном деле),
где у вас, в Оренбкргэнерго, на Орском НПЗ... Где?
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 15:45 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tulenin)
где у вас, в Оренбкргэнерго, на Орском НПЗ... Где?
МОЭСК
Quote (Creogen)
Для нас Проект - это то, что идет на экспертизу и она-же утверждаемая часть.
Так было до выхода 87 постановления. Сейчас несколько по другому. К сожалению МОЭСКовские документы только в печатном виде имеются.
Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 15:46 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
Quote (veronika)
предоставить ТЗ - как правило там не расписаны даже состав проектной документации
он там и не должен присутствовать... Коллеги из всего вашего сказанного - вывод один ваши заказчика с вокзала... Нормальные проектировщики к ним не идут, они и находят вас... Вот при моеё работе в О я составил примерно 20 обектных смет на ПИР (объектов было 20, а не площадок на них)... И всегда, понимаете всегда мне хватало их ТЗ из общего пакета на конкурс.... Почему вам этого ТЗ нехваает, я не знаю... Или заказчика не те, типа колхоз "20 лет без урожая", или низка ваша квалификация как разработчиков сметы на ПИР... Другого объяснения нет...
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
при оформлении ССР всегда прошу предоставить ТЗ - как правило там не расписаны даже состав проектной документации 