Сборники, справочники, нормы: что, как и когда применять?
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 11:15 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
Здравствуйте, уважаемые форумчане и специалисты! Помогите, пожалуйста, разобраться в сборниках, справочниках, нормативах и прочих документах, которые применяются для обоснования того или иного вида деятельности (действия) в процессе составления смет и расчётов.
На страницах форума есть отдельные эпизодические темы, посты по этому вопросу, но картину они так и не прояснили. Вот некоторые примеры этих тем: 1) Какие сборники? (http://cmet4uk.ru/forum/2-19485-1) 2) Можно ли "мешать" сборники? (http://cmet4uk.ru/forum/2-19261-1) 3) Сборники ЕНиР (http://cmet4uk.ru/forum/2-2179-1)
Есть и другие. Список можно дополнить. Но, повторюсь, свет они на проблему не проливают. Вопросы у меня такие:
1. Какие существуют сборники, справочники, нормы и прочее (далее Документы), которые могут использоваться при составлении смет и расчётов? Какова специфика каждого из них? 2. Какие из этих Документов являются действующими? 3. Какие из этих Документов являются обязательными и зафиксированными законодательно? 4. Существует ли какая-то структурная и системная иерархия в этих Документах? Есть ли приоритеты в применении? 5. Как поступать, если отдельные виды работ пересекаются в разных Документах? (Примеры есть на форуме. Может, у кого-то есть свои примеры.) 6. Как поступать, если отдельные виды работ пересекаются в одном Документе? (Примеры есть на форуме. Может, у кого-то есть свои примеры.) 7. Как "подружить" старые расценки и технологии с сегодняшним днём? И как их "подружить" между собой? 8. Есть ли на ваш взгляд во всех этих Документах на сегодняшний день системность и логичность? Не в отдельно взятых, а именно как связка и система.
Вот не полный перечень Документов, которые мне удалось выписать: ВСН – ведомственные строительные нормы ГСН – государственные сметные нормативы ГЭСН (ГЭСНм, ГЭСНп,ГЭСНр, ГЭСНмр) – государственные элементные сметные нормы на строительные работы (монтаж оборудования, пусконаладочные работы, ремонтно-строительные работы, ремонт оборудования) ЕНиР – единичные нормы и расценки МДС – методическая документация в строительстве СБЦ – сборник базовых цен СЗСЦ – сборник зональных сметных цен СНиП – строительные нормы и правила СП – свод правил ССЦ – средние сметные цены СЦМ – сборник цен на материалы ТЕР (ТЕРм, ТЕРп, ТЕРр, ТЕРмр) – территориальные единичные расценки на строительные работы (монтаж оборудования, пусконаладочные работы, ремонтно-строительные работы, ремонт оборудования) ТСН – территориальные строительные нормы ФЕР (ФЕРм, ФЕРп, ФЕРр, ФЕРмр) – федеральные единичные расценки на строительные работы (монтаж оборудования, пусконаладочные работы, ремонтно-строительные работы, ремонт оборудования)
Что, как, когда, зачем и почему применять или не применять?
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 11:20 | Сообщение #
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 11:39 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
aze7tsar, начните с библии сметчика - МДС81-35.2004.
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 11:43 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
veronika-2, спасибо за оперативную рекомендацию. Буду изучать. Только боюсь, что мне как не профессионалу (на первый взгляд объёма информации по вашей ссылке) там грозит ещё больше увязнуть в вопросе. Хотя, несомненно, ответы там есть.
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 11:46 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
aze7tsar, а вам один ответ нужен - сайт минстроя и федеральный реестр сметных нормативов. там все есть. а вообще вопрос ваш из тех, на который ответа тут не дадут. люди ГОДАМИ это изучают, а вы ответ конкретный получить хотите, в двух строчках и сразу
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 12:09 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаveronika-2 ()
а вы ответ конкретный получить хотите, в двух строчках и сразу
veronika-2, не совсем так. Скорее, цель - это услышать мнения и рекомендации разных людей с разным подходом и опытом. "Среднее арифметическое", возможно, даст какую-то уже систему знаний.
Согласен, что то, что изучают "годами", в одну строчку не уместится. Но, во-первых, в одну строчку и сразу не требуется умещать, а, во-вторых, как раз "изучение годами" и навевает на размышление о недостаточной системности в этой сфере (или, наоборот, излишней системности?). Чтобы правила работали, они должны быть понятны и логичны для большинства.
В любом случае, ваши советы принял к сведению.
Galina53, спасибо. Принял.
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 12:19 | Сообщение #
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 12:25 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
veronika-2, не уверен, что понял ваш вопрос. "Те" - это кто? "Отсюдова" - это откудова?
Я из тех, у кого есть определённые и конкретные вопросы, и кто хочет услышать на них соответствующие ответы от профессионалов. Разборки вроде "тех" и "оттудова" меня не очень интересуют и времени на них нет.
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 13:54 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
aze7tsar, простите, а вам для чего нужны ответы на свои 8 вопросов? Такое впечатление, что вы решили единый госэкзамен на форуме провести. Но если ответы нужны для чего-то другого, то остановлюсь только на 1-ом вопросе:
Цитатаaze7tsar ()
1. Какие существуют сборники, справочники, нормы и прочее (далее Документы), которые могут использоваться при составлении смет и расчётов? Какова специфика каждого из них?
Специфика каждого из них??? Да одних только ТЕР - 47 штук. И что, вы предлагаете в одной теме рассказать о специфике каждого? Какой в этом смысл? (Как сказал Козьма Прутков: нельзя объять необъятное). В каждом сборнике, кроме таблиц с расценками, есть техчасти. Открывайте каждый сборник, каждую его техчасть по очереди и изучайте специфику. В чем проблема то?
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 14:26 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаGalina53 ()
Да одних только ТЕР - 47 штук.
+ ТЕРр - десятка два +ТЕРм - 40 штук минимум... Столько же ФЕР, ФЕРр, ФЕРм, ГЭСН, ГЭСНр, ГЭСНм. а еще всякие ведомственные сборники - сотнями штук... пусконаладочные еще забыла...
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 15:29 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
мне кажется отвечающие не совсем поняли вопрос
Цитатаaze7tsar ()
Что, как, когда, зачем и почему применять или не применять?
aze7tsar, начните с изучения Приказа Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству от 4 декабря 2012 г. N 76/ГС. В инете находится легко
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 15:39 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
Galina53, нет, госы тут не при чём. Причина более приземлённая. Компания, в которой я работаю, большей частью занимается малоэтажным строительством. И если, например, взять такой вид работ как разработка грунта в отвал вручную (что по сути на практике означает выкопать лопатой траншею/котлован), то разброс расценок у фирм на рынке строительства может достигать не 10-20% и даже не 30-50%, а 100-200%. То же самое наблюдается и при найме работников. Поэтому изначально причиной, по которой обратился к справочникам, было за что-то зацепиться при определении цены предложения (как предложения на рынке услуг, так и труда). В справочниках это есть. Я по крайней мере для себя нашёл полезным некоторые нормы рабочего времени в ЕНиР и ГЭСН и расценки в ФЕР. Но чем дальше в лес, тем толще партизаны. Выяснилось, что тут тоже не всё идеально и гладко. Собственно, все мои вопросы и являются результатом попытки понять, как применять существующие нормативные документы.
veronika-2,
Цитатаveronika-2 ()
+ ТЕРр - десятка два+ТЕРм - 40 штук минимум... Столько же ФЕР, ФЕРр, ФЕРм, ГЭСН, ГЭСНр, ГЭСНм. а еще всякие ведомственные сборники - сотнями штук... пусконаладочные еще забыла...
В том-то и дело. А есть какая-то между ними иерархия и приоритетность? Ну, то есть мне, например, надо возвести стены из кирпича. В какой справочник я должен заглянуть в первую очередь?
Я прошу прощения у уважаемых экспертов, если мои вопросы и ответы на ваши вопросы кажутся неуместными и дилетантскими. Но чтобы прояснить для себя ситуацию, я и обратился сюда к профессионалам.
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 15:49 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
В том-то и дело. А есть какая-то между ними иерархия и приоритетность? Ну, то есть мне, например, надо возвести стены из кирпича. В какой справочник я должен заглянуть в первую очередь?
в любой. у них назначение разное. можете даже сравнить. ГЭСН-ФЕР-ТЕР - там одна и та же норма будет.
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 15:57 | Сообщение #
Сержант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация:
Статус: Offline
abk63, спасибо за наводку и понимание сути моей проблемы.
Кстати, интернет выдал новый документ - ПРИКАЗ от 8 июня 2015 года № 413/пр. Тот, который вы указали, утратил силу как раз подписанием вот этого нового документа.
veronika-2, со связкой ГЭСН-ФЕР-ТЕР меньше всего вопросов. Кстати, правильно ли я понимаю, что в ГЭСН содержится информация о нормах затрат труда и материалов, машин и механизмов, а ФЕР уже даёт к этим нормам утверждённые (или рекомендованные) нормы расценок на эти виды и объёмы работ? ТЕР, как я понимаю, это уже пересмотрение рекомендованных расценок ФЕР отдельно для каждого региона.
Сообщение отредактировал aze7tsar - Воскресенье, 14.02.2016, 15:58
Дата: Воскресенье, 14.02.2016, 16:24 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаaze7tsar ()
в ГЭСН содержится информация о нормах затрат труда и материалов, машин и механизмов, а ФЕР уже даёт к этим нормам утверждённые (или рекомендованные) нормы расценок на эти виды и объёмы работ?
верно
Цитатаaze7tsar ()
ТЕР, как я понимаю, это уже пересмотрение рекомендованных расценок ФЕР отдельно для каждого региона.
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
