А смысл сравнивать с ТСЦ???? Думаете, они соответствуют истине ? Только с рынком надо сравнивать. Иначе никакого смысла.
Дата: Вторник, 01.08.2017, 16:54 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4076
Репутация:
Статус: Offline
дорожник,
Цитатадорожник ()
А смысл сравнивать с ТСЦ???? Думаете, они соответствуют истине ?
Не всегда конечно, но порядок перераспределения средств по объекту понять можно.
Цитатадорожник ()
Только с рынком надо сравнивать.
Я сравниваю с каталогами, коммерсанты с рынком. По опыту могу сказать что они до сих пор на меня злятся а это значит что многое из каталогов правда. Основные материалы как правило соответствуют действительности.
Дата: Вторник, 01.08.2017, 19:19 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаden795 ()
а это значит что многое из каталогов правда. Основные материалы как правило соответствуют действительности.
угу. на днях получил 12 свидетельств о достоверности. в каталогах бортовой камень 850. по факту у поставщиков максимум 380. я не говорю про все регионы. но факт по региональным КТС у меня отложился... смету на проверку прислали. на 17 млн. где разработка вечной мерзлоты и отвозка грунта от траншеи на 2 км с возвратом оказались... пересчитал без объемов копания. до 9 упало. пересчитал в фер с индексом минрегиона - 4,5. кому верить?
Дата: Вторник, 01.08.2017, 19:45 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4076
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
кому верить?
Есть явные ошибки, безусловно. Например с паклей, там в ед. измерения ошибка. Но например сейчас по арматуре и бетону цены адекватные. И еще один момент, я всегда ставлю оптовые цены, даже с ними наши снабженцы умудряются работать. В любом случае аналитика должна присутствовать и слепо доверять каталогам не стоит. Такой анализ моим работодателям полезен, для понимания откуда можно перекинуть средства что-бы покрыть убыточные работы.
Добавлено (01.08.2017, 19:45) --------------------------------------------- Есть еще вариант, вывести стоимость работ по разделам за ед. работ и уже отталкиваться от этих показателей. В любом случае при экспресс-анализе как мне кажется ничего лучше придумать не получится.
Дата: Среда, 02.08.2017, 06:09 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
В свое время нарабатывал... 1. считал материалы 2. считал сколько времени сколько человек будет работать на объекте (реально, а не по сметным нормативам) 3. накидывал НР (брал у бухгалтеров) 4. решал с директором о прибыли (не сметной)
Дата: Среда, 02.08.2017, 08:25 | Сообщение #
Подполковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 140
Репутация:
Статус: Offline
я для себя решил, что лучше всего наверное создать свой сборник цен с теми же шифрами, что в ГЭСН, а цены указывать от поставщиков. Конечно такой сборник за один раз не создашь, его нужно долго будет нарабатывать, дополнять, обновлять, да и не все учесть можно в нем, но наверное это будет более менее точный и быстрый способ оценить смету с позиции реальной прибыли
Дата: Среда, 02.08.2017, 08:36 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
edison, в принципе да, но советую присмотреться к совету abk63,
Цитатаabk63 ()
1. считал материалы2. считал сколько времени сколько человек будет работать на объекте (реально, а не по сметным нормативам)3. накидывал НР (брал у бухгалтеров)4. решал с директором о прибыли (не сметной)
и работать в спарке с бухами, снабженцами, прорабами, ПТО. тогда сможете посчитать максимально быстро и точно. и никто не заставляет просчитывать до мелочей - выберите из сметы ключевые самые доррогостоящие позиции.. как правило номенклатура материалов тех же ограничена - на фасаде это облицовочный материал основной, на кладке - кирпич с раствором, на монолите - бетон с арматурой. к итогу - 10% на вспомогательные материалы плюс запас на всякую мелочевку (поскольку не все позиции учитываем в расчете). в общем не вижу ничего сверхъествественного. сделайте анализ что именно входит в смету - и начинайте подбивать ценовые показатели.
Дата: Среда, 02.08.2017, 09:28 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4076
Репутация:
Статус: Offline
edison, Еще советую отталкиваться от своей экономики. По опыту могу сказать что каждый объект индивидуален и экономика объекта везде разная. Вы в первую очередь должны отталкиваться от смет к договору.
Это единственный правильный путь, только за инфляцией не всегда уследишь.
Цитатаabk63 ()
считал сколько времени сколько человек будет работать на объекте (реально, а не по сметным нормативам)
Если заниматься одним видом работ, и работать с одной бригадой - то да. Но если присутствуют все виды работ и куча субчиков с разной квалификацией, то тут сложнее.
Дата: Среда, 02.08.2017, 09:28 | Сообщение #
Полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаedison ()
я для себя решил, что лучше всего наверное создать свой сборник цен с теми же шифрами, что в ГЭСН, а цены указывать от поставщиков.
Если у вашей фирмы узкая специализация, то у вас уже должен такой быть, а если широкая, то пока вы такой сборник создадите, то первые цены из мониторинга уже перестанут быть актуальными. Для этих вещей есть ССЦ, как вам и посоветовал den795. Делают их региональные центры ценообразования. Отличаются они от базовых цен (Т(Ф)ССЦ) в первую очередь привязанной к региону логистикой. Крайняк можете взять этот сборник с соседнего региона. Ведь при правильно составленной смете прибыль будет в любом случае. Тут вопрос до какой отметки падать на торгах.. От себя добавлю: 1)
Цитатаveronika-2 ()
выберите из сметы ключевые самые доррогостоящие позиции
В них еще можно проверить материал, но вообще усредненно, весь материал на объекте должен быть +- актуален реальным ценам. 2) (но тут уже опыт нужен) Смотрите позиции, которые очевидно принесут прибыль. Что-то скрытое, что потом не проверят, а сделать можно не по технологии. Например, демонтаж каких-то там известковых плит может стоить 1 млн рублей по смете, а в реальности вы за несколько дней их кувалдой раздолбите, закроете расценку и получите прибыль. 3) Ищите ошибки. Информация об ошибках не даст вам прибыли (т.к. закрывать будете по факту), но даст понимание отметки до которой можно падать на тендере. Из моего опыта: смета на 100 млн. 30 млн из них были в 1 ошибке: забыли разделить на ед. измерения. И ГГЭ этого не заметила: там тоже люди.
P.S. Прибыль не только в цифрах. Она в грамотной и слаженной работе ПТО, сналбжения, прорабов, бухгалтеров и много кого еще. Если смета составлена в общих чертах правильно, применена нормальная индексация, возможно какие-то усложняющие коэффициенты, то это точно будет прибыльно.
Сообщение отредактировал leonenkoka - Среда, 02.08.2017, 09:34
Дата: Среда, 02.08.2017, 09:49 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
в принципе в нормальной организации на оценку себестоимости работают: ПТО,снабжение,прорабы,экономисты ибо только у них достоверные данные о материалах,их стоимости, ЗП рыночной и реальной на конструктив, накладных.. В данной конкретной организации. Анализировать себестоимость объекта на сотню лям по двум десяткам смет сметчик сможет самостоятельно только очень грубо и приблизительно. Правильнее сказать-НИКАКОМ. И ТССЦ здесь только боком.. Как и инет. Причина-ОБЪЕМ достоверной инфы,которой может оперировать сметчик. У нас в РФ в большинстве случаев сваливают это на сметчика. Результаты потом на лицевом счете организации.
Кстати,вспомнилось,у немцев достоверность вытекает из себестоимости, которую проверяют два независимых отдела параллельно. С последующей мат. ответственностью. М.б. поэтому немецкая экономика одна из самых сильных.
Вспомнились относительно свежие объекты ..с инд. СМР. 90% матресурсов по кодифу.. Простой пересчет на индексы по статьям давал цифру ,близкую к себестоимости. Аналитику по матресурсам достоверно удавалось сделать только %на 60 ввиду сложной доставки и большого числа заказных импортируемых, и изготовляемых индивидуально. Сметчик со снабжением "наанализировали" прибыль до 10% с риском провалиться в минус 25% Полезли. Отработали. Геник разорился, субчики вышли в + по 10-25%. Причина оказалась элементарной: геник неправильно распределил свои НР и неоправданно увеличил их в процессе СМР.
Есть такое.. повсеместное: большая цифра в НВР (настоящее время) на лицевом счете сносит мозги напрочь руководству.. И хоть убейся на расчете себестоимости.
Дата: Среда, 02.08.2017, 10:15 | Сообщение #
Генералиссимус
Тюмень
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Тюмень
Сообщений: 5416
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаleonenkoka ()
Делают их региональные центры ценообразования. Отличаются они от базовых цен (Т(Ф)ССЦ) в первую очередь привязанной к региону логистикой.
выше уже говорилось, что не во всех регионах они разрабатываются. то что разрабатывают питерцы с поправочными коэффициентами для перевода в цены других регионов, не соответствуют действительности.
Цитатаleonenkoka ()
Крайняк можете взять этот сборник с соседнего региона.
имхо, соседние регионы нельзя приравнять
Цитатаleonenkoka ()
известковых плит
хде ж их найти в ТО, ХМАО, ЯНАО
Цитатаleonenkoka ()
Ищите ошибки
вы считаете реальным за день-за два в сметной документации отыскать ошибки и просчитать себестоимость основных дорогостоящих работ?
Дата: Среда, 02.08.2017, 10:43 | Сообщение #
Полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаМарика ()
вы считаете реальным за день-за два в сметной документации отыскать ошибки и просчитать себестоимость основных дорогостоящих работ?
Я считаю это более реальным, чем составлять календарный план и мониторить реальные цены (конъюнктурный анализ). Марика, мысль была в том, что нет смысла рыть все материалы. Посмотрел бетон, асфальт, плитку, штукатурку (цены и расход) и все. Индексы тоже не дураки делали.
ЦитатаМарика ()
ТО, ХМАО, ЯНАО
Просто как пример) Я таких много могу привести. Демонтажные работы просто частенько дороже расцениваются, чем реально получаются и их потом никак (кроме как по актам) не проверить. Просто пример наглядный. Вот менее наглядный: пролив эмульсии битумной под асфальт SuperPave. Он уже ей насыщен и не требует нормативной подгрунтовки, но СП у нас только один. Таких примеров масса и все упирается в технологию производства работ. Мы все-таки в первую очередь инженеры: с этой точки зрения и надо смотреть
Дата: Среда, 02.08.2017, 10:47 | Сообщение #
Подполковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 140
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаleonenkoka ()
пока вы такой сборник создадите, то первые цены из мониторинга уже перестанут быть актуальными
Ну я же не буду прямо сидеть днями и ночами его создавать. Буду нарабатывать постепенно. Может быть эти цены не будут прямо сверх точными, но для ориентировки мне кажется подойдут. Я уже писал про сборники текущих цен. Например, мы работаем по ЯНАО. Там большинство цен в сборнике точно также не обновляются в течении 2-х лет, а может и больше. Но мои цены будут по крайней мере реальными закупочными, а их текущие цены порою совсем не соответствуют действительности, я не знаю откуда их цены взяты, по какой методике рассчитаны, но вижу что, по многим позициям их "текущая" цена не соответствует тем ценам, по которым мы закупаемся.
Дата: Среда, 02.08.2017, 10:49 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 650
Репутация:
Статус: Offline
А ГКЛ по технологии Кнауф делать? какието там дихтусбанг.... да это же чуждо многим прорабам. Профиль и Гипс, вот уже экономика в плюс идет.
Дата: Среда, 02.08.2017, 10:52 | Сообщение #
Полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 213
Репутация:
Статус: Offline
edison, пробуйте. На войне все средства хороши. Если уж решили считать цифры, а не пытаться делать беглый анализ в общих чертах (как я советую), то ознакомьтесь с понятиями операционной и валовой прибыли, научитесь строить график точки безубыточности и привязывать его к календарному графику планированию объекта. Это все даст более полную картину. Вопрос только во времени и желании)
Сообщение отредактировал leonenkoka - Среда, 02.08.2017, 10:53
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
