п.3.9 МУ - оплачиваются дополнительно, т.е. не учтены ценами СБЦ. Значит +2% к смете. Хороший вывод из всего спора)
Сообщение отредактировал Марина5941 - Пятница, 20.03.2015, 16:42
Дата: Пятница, 20.03.2015, 18:01 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 1623
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
хотя бы на основании того, что часть генподрядных услуг сидит в накладных
Да, но если НР в расценках на проектирование сидят (по идее), то генпроектирование - нет (см. разъяснения ЦИП). Кроме того, насколько я помню, ЦИП затруднялся сказать, что входит в НР проектных организаций и какой % от расценок составляют НР, а вот по прибыльности дал усредненный (и даже максимальный) процент - но это уже дополнительная и ненужная инфа.
Сообщение отредактировал Hohoho - Пятница, 20.03.2015, 18:02
Дата: Суббота, 21.03.2015, 03:30 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаHohoho ()
Да, но если НР в расценках на проектирование сидят (по идее), то генпроектирование - нет (см. разъяснения ЦИП).
тогда переходим к главному. какие затраты входят в проектирование знают все. какие затраты относительно МУ входят в ГЕНпроектирование? чтобы обосновать эти 2%. я как заказчик, не генпроектировщик спрашиваю. поэтому слово курирование из МУ меня не интересует, курируйте своих
Дата: Суббота, 21.03.2015, 08:14 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
abk63, мне тоже непонятен ход мысли авторов МУ.. Если исполнитель принесет мне эти 2% сверху в расчете, то Первая мысль-а не поменять ли тебя , дорогой, на более ... и адекватного..
Дата: Суббота, 21.03.2015, 09:04 | Сообщение #
Подполковник
Альметьевск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Альметьевск
Сообщений: 148
Репутация:
Статус: Offline
Неясно, о чем спор? Все на договорной основе) Не хотите, не берите) или не давайте))) У нас некоторые генпроектировщики даже не пытаются предъявлять эти затраты. Пример для обоснования затрат на генпроектирование: нефтеперерабатывающий завод, проектируется большая серьезная) установка, например ЭЛОУ-АВТ. Технологию по ней делает генпроектировщик. Но, еще есть электрика, автоматизация и т.д. (плюсом к технологии это огромные объемы работ). При сжатых сроках проектирования вынуждены привлекать специализированные организации. Вот в таком случае задача генпроектировщика - координировать, комплектовать... Короче, нести полную ответственность за сдачу заказчику качественной документации по объекту. А если несколько установок в работе? Заказчику в таком случае легче работать с одной организацией, за это можно и заплатить пару процентов
Сообщение отредактировал Марина5941 - Суббота, 21.03.2015, 09:11
Дата: Суббота, 21.03.2015, 09:11 | Сообщение #
Рядовой
Москва
Награды:
Группа: Пользователи
Город: Москва
Сообщений: 7
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаМарина5941 ()
Заказчику в таком случае легче работать с одной организацией
Этот подход мне "нравится"! Получается, что он (заказчик) может и еще немного смету раздуть, чтобы еще что-нибудь себе "облегчить"?! abk63, спасибо большое!
Дата: Суббота, 21.03.2015, 09:34 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаМарина5941 ()
При сжатых сроках проектирования
предусмотрен другой коэффициент.
Цитатаvladnik ()
abk63, мне тоже непонятен ход мысли авторов МУ.
мне понятен. в свое время в Госстрое на СМР тоже был предусмотрен процент на генподряд. но он же не накручивался дополнительно. и п. 3.9 просто ограничивает этот процент, но ни где не сказано, что он допом должен идти. могу предположить только вариант для начисления сверху, когда зак в договоре устанавливает, что какой-то раздел должна делать именно эта организация
поэтому еще раз спрашиваю теоретиков проектного сметирования - что включает в себя именно генпроектирование? включенные в эти 2% вариант
ЦитатаМарина5941 ()
координировать
ЦитатаМарина5941 ()
привлекать
и т.д. не предлагать. з/п ГИП больше получать не будет при привлечении субчиков
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 08:28 | Сообщение #
Подполковник
Альметьевск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Альметьевск
Сообщений: 148
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаOxana_G ()
Этот подход мне "нравится"! Получается, что он (заказчик) может и еще немного смету раздуть, чтобы еще что-нибудь себе "облегчить"?!
Все на законных основаниях. "Раздувать" любят подрядчики)
Цитатаabk63 ()
поэтому еще раз спрашиваю теоретиков проектного сметирования - что включает в себя именно генпроектирование? включенные в эти 2%
Сборник разъяснений к СБЦ 2010г. гл.10 вопросы 11,12. Ответ о составе этих 2 процентов вы вряд ли получите...
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 08:55 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаМарина5941
Ответ о составе этих 2 процентов вы вряд ли получите...
5.1 В случае привлечения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, других лиц (субподрядчиков), он выступает в роли генерального подрядчика (генерального проектировщика) и попадает под действие пункта 3 статьи 706 Гражданского кодекса Российской Федерации, а именно: «Генеральный подрядчик несет перед заказчиком ответственность за последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств субподрядчиком в соответствии с правилами пункта 1 статьи 313 и статьи 403 настоящего Кодекса, а перед субподрядчиком - ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение заказчиком обязательств по договору подряда».
5.2 Исходя из обычаев делового оборота (статья 5 Гражданского кодекса Российской Федерации) генеральный проектировщик выполняет следующие дополнительные функции:
5.2.1 Определяет объемы и состав работ, передаваемый по договору субподрядной организации; подготавливает и выдает задания на выполнение инженерных изысканий, обмеров существующих зданий и сооружений, подземных, наземных и надземных коммуникаций на участке строительства, исследование фактической несущей способности конструкций и основания, заданий на подготовку соответствующих разделов проектной документации и/или комплектов рабочих чертежей.
5.2.2 Подготавливает совместно с субподрядными организациями графики исполнения отдельных видов и этапов работ, имея в виду обеспечение выполнения календарного плана работ по генеральному договору подряда.
5.2.3 Обеспечивает координацию работ субподрядных организаций и увязку технических решений всех частей и разделов проекта.
5.2.4 Обеспечивает согласование принципиальных технических решений, принимаемых субподрядными организациями. Генеральный подрядчик имеет возможность согласовать эти решения с заказчиком, если генеральным договором подряда предусмотрено оказание содействия в выполнении работ и оговорены случаи, объем и порядок оказания услуг такого рода (статьи 718 [1]).
5.2.5 Обеспечивает соответствие технических решений проекта заданию на проектирование, а рабочих чертежей - утвержденной проектной документации.
5.2.6 Обеспечивает приемку готовой технической и проектной документации, материалов инженерных изысканий от субподрядных организаций, осуществляет комплектацию проекта по разделам (частям) и передает документацию заказчику, имея в виду, что субподрядные организации несут ответственность за качество подготовленных ими материалов и документации и гарантируют отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работы или ограничить их выполнение на основе подготовленной субподрядчиком технической документации (пункт 2 статьи 760 [1]).
5.2.7 Привлекает субподрядчиков к осуществлению авторского надзора за строительством, когда необходимость его проведения установлена законодательно (статья 8 [13]).
5.2.8 Привлекает субподрядчиков к корректировке технической документации и проведению дополнительных изыскательских работ при обнаружении недостатков в подготовленной ими технической (проектной) документации (статья 761 [1]).
5.2.9 Привлекает субподрядчиков к участию в деле по иску, предъявленному заказчику третьим лицом в связи с недостатками составленной ими технической документации или выполненных изыскательских работ (статья 762 [1]).
5.2.10 Принимает участие в работе приемочных комиссий. Оказывает помощь в освоении проектной мощности (пункты 3,5, 7,8 [15]).
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 09:24 | Сообщение #
Подполковник
Альметьевск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Альметьевск
Сообщений: 148
Репутация:
Статус: Offline
Два моих ответа ранее - об этом же. Только пыталась коротенько... об очевидном Спорщики...)))))))))
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 09:42 | Сообщение #
Генералиссимус
Уфа
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 1620
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
что включает в себя именно генпроектирование? включенные в эти 2%
вот то же самое что нашел Andrey79, только в разъяснениях ЦИП (Сборник разъяснений по предпроектной и проектной подготовке строительства (вып.4) 2011 г.:
32. Каков состав работ, выполняемых в рамках осуществления функций генерального проектировщика и курирования проектных работ? Вопрос: Каков состав работ, выполняемых в рамках осуществления функций генерального проектировщика и курирования проектных работ, стоимость которых определяется согласно пункту 3.9 Методических указаний по применению справочников базовых цен на проектные работы в строительстве, утв. приказом Минрегиона России от 29.12.2009 № 620? Ответ: Состав основных работ, выполняемых в рамках осуществления функций генерального проектировщика, определяется исходя из норм гражданского законодательства. В случае привлечения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, т.е. подрядчиком, других лиц (субподрядчиков) подрядчик выступает в роли генерального подрядчика, т.е. генерального проектировщика, и попадает под действие пункта 3 статьи 706 Гражданского кодекса Российской Федерации, а именно: «Генеральный подрядчик несёт перед заказчиком ответственность за последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств субподрядчиком в соответствии с правилами пункта 1 статьи 313 и статьи 403 настоящего Кодекса, а перед субподрядчиком – ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение заказчиком обязательств по договору подряда».
Исходя из обычаев делового оборота (статья 5 Гражданского кодекса Российской Федерации) генеральный проектировщик выполняет следующие работы. 1. Определяет объёмы и составы работ, передаваемых по договору субподрядной организации; подготавливает и выдает задания на выполнение инженерных изысканий, обмеров существующих зданий и сооружений, подземных, наземных и надземных коммуникаций на участке строительства, исследование фактической несущей способности конструкций и основания, заданий на подготовку соответствующих разделов проектной документации и /или комплектов рабочих чертежей. 2. Подготавливает совместно с субподрядными организациями графики исполнения отдельных видов и этапов работ, имея в виду обеспечение выполнения календарного плана работ по генеральному договору подряда. 3. Обеспечивает координацию работ субподрядных организаций и увязку технических решений всех частей и разделов проекта. 4. Обеспечивает согласование принципиальных технических решений, принимаемых субподрядными организациями. Генеральный подрядчик может согласовать эти решения с заказчиком, если генеральным договором подряда предусмотрено оказание содействия в выполнении работ и оговорены случаи, объём и порядок оказания услуг такого рода (пункт 1 статьи 718 Гражданского кодекса Российской Федерации). 5. Обеспечивает соответствие технических решений проектной документации заданию на проектирование, а рабочих чертежей – утвержденной проектной документации. 6. Обеспечивает приёмку готовой технической и проектной документации, материалов инженерных изысканий от субподрядных организаций, осуществляет комплектацию проектной документации по разделам, передаёт документацию заказчику, имея в виду, что субподрядные организации несут ответственность за качество подготовленных ими материалов и документации и гарантируют отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работ или ограничить их выполнение на основе подготовленной субподрядчиком технической документации (пункт 2 статьи 760 Гражданского кодекса Российской Федерации). 7. Привлекает субподрядчиков к осуществлению авторского надзора за строительством, когда необходимость его проведения установлена законодательно (статья 8 Федерального закона от 21.07.97 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»). 8. Привлекает субподрядчиков к корректировке технической документации и проведению дополнительных изыскательских работ при обнаружении недостатков в подготовленной ими технической (проектной) документации (статья 761 Гражданского кодекса Российской Федерации). 9. Привлекает субподрядчиков к участию в деле по иску, предъявленному заказчику третьим лицом в связи с недостатками составленной ими технической документации или выполнению изыскательских работ (статья 762 Гражданского кодекса Российской Федерации). 10. Принимает участие в работе приемочных комиссий. Оказывает помощь в освоении проектной мощности (пункты 3, 5, 7, 8 постановления СМ СССР от 23.01.81 № 105 «О приёмке в эксплуатацию законченных строительством объектов»). Кроме того, генеральный проектировщик может выполнять иные работы, предусмотренные нормативными техническими требованиями применительно к конкретному объекту капитального строительства, например: – отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента п (коэффициент надежности и ответственности), по согласованию с заказчиком (пункт 5.4 ГОСТ 27751-88 (СТ СЭВ 384-87) «Надёжность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчёту»).
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 10:01 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаartems563 ()
Ответ:Состав основных работ, выполняемых в рамках осуществления функций генерального проектировщика, определяется исходя из норм гражданского законодательства. В случае привлечения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, т.е. подрядчиком, других лиц (субподрядчиков) подрядчик выступает в роли генерального подрядчика, т.е. генерального проектировщика, и попадает под действие пункта 3 статьи 706 Гражданского кодекса Российской Федерации, а именно: «Генеральный подрядчик несёт перед заказчиком ответственность за последствия неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств субподрядчиком в соответствии с правилами пункта 1 статьи 313 и статьи 403 настоящего Кодекса, а перед субподрядчиком – ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение заказчиком обязательств по договору подряда».
Исходя из обычаев делового оборота (статья 5 Гражданского кодекса Российской Федерации) генеральный проектировщик выполняет следующие работы. 1. Определяет объёмы и составы работ, передаваемых по договору субподрядной организации; подготавливает и выдает задания на выполнение инженерных изысканий, обмеров существующих зданий и сооружений, подземных, наземных и надземных коммуникаций на участке строительства, исследование фактической несущей способности конструкций и основания, заданий на подготовку соответствующих разделов проектной документации и /или комплектов рабочих чертежей. 2. Подготавливает совместно с субподрядными организациями графики исполнения отдельных видов и этапов работ, имея в виду обеспечение выполнения календарного плана работ по генеральному договору подряда. 3. Обеспечивает координацию работ субподрядных организаций и увязку технических решений всех частей и разделов проекта. 4. Обеспечивает согласование принципиальных технических решений, принимаемых субподрядными организациями. Генеральный подрядчик может согласовать эти решения с заказчиком, если генеральным договором подряда предусмотрено оказание содействия в выполнении работ и оговорены случаи, объём и порядок оказания услуг такого рода (пункт 1 статьи 718 Гражданского кодекса Российской Федерации). 5. Обеспечивает соответствие технических решений проектной документации заданию на проектирование, а рабочих чертежей – утвержденной проектной документации. 6. Обеспечивает приёмку готовой технической и проектной документации, материалов инженерных изысканий от субподрядных организаций, осуществляет комплектацию проектной документации по разделам, передаёт документацию заказчику, имея в виду, что субподрядные организации несут ответственность за качество подготовленных ими материалов и документации и гарантируют отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работ или ограничить их выполнение на основе подготовленной субподрядчиком технической документации (пункт 2 статьи 760 Гражданского кодекса Российской Федерации). 7. Привлекает субподрядчиков к осуществлению авторского надзора за строительством, когда необходимость его проведения установлена законодательно (статья 8 Федерального закона от 21.07.97 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»). 8. Привлекает субподрядчиков к корректировке технической документации и проведению дополнительных изыскательских работ при обнаружении недостатков в подготовленной ими технической (проектной) документации (статья 761 Гражданского кодекса Российской Федерации). 9. Привлекает субподрядчиков к участию в деле по иску, предъявленному заказчику третьим лицом в связи с недостатками составленной ими технической документации или выполнению изыскательских работ (статья 762 Гражданского кодекса Российской Федерации). 10. Принимает участие в работе приемочных комиссий. Оказывает помощь в освоении проектной мощности (пункты 3, 5, 7, 8 постановления СМ СССР от 23.01.81 № 105 «О приёмке в эксплуатацию законченных строительством объектов»). Кроме того, генеральный проектировщик может выполнять иные работы, предусмотренные нормативными техническими требованиями применительно к конкретному объекту капитального строительства, например: – отнесение объекта к конкретному уровню ответственности и выбор значений коэффициента п (коэффициент надежности и ответственности), по согласованию с заказчиком (пункт 5.4 ГОСТ 27751-88 (СТ СЭВ 384-87) «Надёжность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчёту»).
а теперь вопрос. что из этого должно оплачиваться дополнительно, при этом это определяется ТЗ и включается в сметную стоимость на ПИР на основе всяких калькуляций и т.д. и заказчиком установлено, что привлекать субчиков запрещено на условиях
Цитатаartems563 ()
Исходя из обычаев делового оборота
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 10:07 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 1623
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
я как заказчик, не генпроектировщик спрашиваю. поэтому слово курирование из МУ меня не интересует, курируйте своих
Цитатаabk63 ()
могу предположить только вариант для начисления сверху, когда зак в договоре устанавливает, что какой-то раздел должна делать именно эта организация
Своих то я покурирую, а ничего, что договор с субчиком по-хорошему должен добро от Зака получить?
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 10:07 | Сообщение #
Генералиссимус
Уфа
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 1620
Репутация:
Статус: Offline
abk63, отходим от темы
Цитатаabk63 ()
заказчиком установлено, что привлекать субчиков запрещено
в изначальном вопросе данного пункта не было. повторяюсь
Цитатаartems563 ()
В данной теме рассматривается вопрос о том, как правильно построить расчеты генпроектировщику с субподрядчиками при федеральном бюджете, а не как обмануть заказчика и оставить побольше себе. Поэтому в данном случае надо строго следовать МУ.
Дата: Понедельник, 23.03.2015, 10:11 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 1623
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
заказчиком установлено, что привлекать субчиков запрещено на условиях
неплохо так, особенно ежели генпроектировщик не может сам сделать, например, СТУ и прочие спецразделы и просто вынужден привлекать услуги со стороны.
Сообщение отредактировал Hohoho - Понедельник, 23.03.2015, 10:13
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.