Дата: Понедельник, 13.12.2010, 15:43 | Сообщение #
Полковник
Белореченск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Белореченск
Сообщений: 158
Репутация:
Статус: Offline
Коллеги! Доброго всем времени суток! Помогите объяснить этим нехорошим людям, что при замене крана на лебедку, ну никак не может время работы г/п механизма быть одинаковым! Как доказать, что время работы самого крана меньше, а эл.лебедки больше, т.е. дольше! Не понимают, говорят, что разницы никакой нет! Говорят, что если ты так считаешь, то предоставь какой нибудь коэффициент перехода от времени крана к времени эл.лебедки, т.е увеличения с обоснованием! Как с ними бороться! Может кто-нибудь с таким моразмом сталкивался?
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 15:55 | Сообщение #
Генералиссимус
Кострома
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кострома
Сообщений: 1317
Репутация:
Статус: Offline
brumary, а зачем потребовалось менять в расценке кран на лебедку?
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 16:01 | Сообщение #
Полковник
Белореченск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Белореченск
Сообщений: 158
Репутация:
Статус: Offline
Quote (act1)
brumary, а зачем потребовалось менять в расценке кран на лебедку?
Ну потому что известно, что при производстве работ будет использоваться эл.лебедка, а крна там не будет, поэтому хотят, чтобы кран заменили на лебедку, а маш.часы оставили теми же!
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 16:03 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 8633
Репутация:
Статус: Offline
brumary, читайте МДС 35-й про принцип минимизации и усреднения, и почему не надо менять механизмы... Там про это кратко,но ёмко...
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 16:04 | Сообщение #
Генералиссимус
Кострома
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кострома
Сообщений: 1317
Репутация:
Статус: Offline
brumary, соберитесь с заказчиком и устройте коллективные чтения МДС 35
Дата: Понедельник, 13.12.2010, 16:37 | Сообщение #
Полковник
Белореченск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Белореченск
Сообщений: 158
Репутация:
Статус: Offline
Quote (tulenin)
brumary, читайте МДС 35-й про принцип минимизации и усреднения, и почему не надо менять механизмы... Там про это кратко,но ёмко...
Я то читала, только им по фиг! Нету механизма, меняйте на то, что есть! И все!!!!! А больше никто никаих документиков на эту тему не знает! Хочется их, гадов, носом потыкать!
Дата: Вторник, 14.12.2010, 00:42 | Сообщение #
Генералиссимус
Кострома
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кострома
Сообщений: 1317
Репутация:
Статус: Offline
Quote (brumary)
А больше никто никаих документиков на эту тему не знает! Хочется их, гадов, носом потыкать!
Да это самый главный в сметном деле документ МДС 35! Какие еще документы нужны? И никаким коэффициентом машиночасы крана не переведете в машиночасы лебедки. это во-первых. во-вторых: при работе с краном машиночасы крана + человекочасы машиниста. При работе с лебедкой - машиниста к ней не предусмотрено, операции с ней выполняют основные рабочие. Следовательно, для обслуживания лебедки нужно увеличивать человекочасы основных рабочих. Да еще все усложняется, если лебедку придется в процессе работы переставлять, крепить, раскреплять... Как и кто это подсчитает? В общем, терпения Вам в споре с идиотом-закзчиком. Кстати, в МДС написано, что если прописанный в раценке механизм не только заменен другим, а по факту никаких механизмов не применяется, то и в этом случае - то, что сидит в расценке, то и должно оставаться.
Дата: Вторник, 14.12.2010, 09:32 | Сообщение #
Сержант
Казань
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Казань
Сообщений: 32
Репутация:
Статус: Offline
Хм.Возьми паспорт на лебедку.Почитай что там сказано про грузоподъемность,скорость подъема
Дата: Вторник, 14.12.2010, 09:36 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
Quote (brumary)
А больше никто никаих документиков на эту тему не знает!
Вестник ценообразования и сметного нормирования ФГУ ФЦЦС (Главный редактор - Ермолаев Е.Е.) 25.11.2009 Вопрос : При расчете за выполненные работы заказчик пропускает к оплате только те механизмы из ГЭСН, которые фактически использовал подрядчик, но не по фактически отработанному времени, а по норме ГЭСН. Бывают работы, где механизмы вообще не возможно использовать по технологическим причинам, тогда заказчик вообще исключает заложенные в ГЭСН механизмы, из оплаты выполненных работ. Однако, увеличение заработанной платы в связи с применением ручного труда вместо механизмов категорически отвергается. Имеет ли право заказчик исключать те механизмы и материалы, которые заложены в ГЭСН , но фактически не использовались подрядчиком из оплаты за выполненные работы, учитывая, что оплата труда принимается заказчиком не по фактическим затратам, а по коэффициентам перехода к текущему уровню цен?
Ответ : Сборники ГЭСН-2001 отражают среднеотраслевой уровень строительного производства на принятую технику и технологию выполнения работ и не подлежат корректировке в случаях, когда применяются иные типы и виды машин по сравнению с машинами, предусмотренными в сборниках ГЭСН или когда в ГЭСН предусматривается использование машин, а фактически строительные работы осуществляются вручную, либо с применением средств малой механизации.
Вопрос : Имеет ли право заказчик исключить из состава единичной расценки, при ресурсном методе расчета, механизм, если он не использовался при производстве СМР ,а был использован механизм другой марки? При этом м/ч работы исключенного механизма не добавляют отработанного механизма. Ответ : В соответствии с п.п.4.1. и 4.2. «Указаний по применению ФЭР-2001» МДС 84-36.2004 единичные расценки учитывают оптимальные технологические и организационные схемы производства работ, оптимальный набор (перечень) строительных машин, автотранспортных средств и материальных ресурсов. ФЭР-2001 корректировке не подлежат в случаях, когда используются иные типы и виды машин по сравнению с машинами и механизмами, предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ. Согласно раздела 5 МДС 81-36.2004 указанные положения распространяются на ТЭР-2001 и ФЭР-2001.
Дата: Вторник, 14.12.2010, 10:27 | Сообщение #
Генералиссимус
Саратов
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Саратов
Сообщений: 1446
Репутация:
Статус: Offline
Andrey79,
Дата: Вторник, 14.12.2010, 10:52 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
Есть еще подобные разъяснения ООО "КЦЦС"
Письмо Координационного центра по ценообразованию и сметному нормированию в строительства от 14.05.2007г. КЦ/М23
В связи с поступающими обращениями по вопросам, связанным с применением государственных элементных сметных норм и единичных расценок на монтаж оборудования в части предусмотренных в нормах машин, механизмов и материалов, ООО «КЦЦС» разъясняет положения основополагающих документов сметно-нормативной базы 2001 года и расширяет их значения.
Сметно-нормативная база 2001 года носит рекомендательный характер, и в том случае, если нормативы не отражают действительных затрат по монтажу технологического оборудования, то пользователи вправе разработать индивидуальные нормативы с учетом фактических затрат и условий производства работ для конкретной стройки.При применении сметно-нормативной базы необходимо иметь в виду, что нормативы разработаны на основе принципа усреднения по усредненной технологии монтажа с минимизацией расхода всех необходимых ресурсов. В том случае, если при монтаже единицы оборудования не используются те или иные вспомогательные материальные ресурсы, они не исключаются, так как нормативы в сторону уменьшения не корректируются, п. 2.2. МДС 81-35.2004. При этом следует руководствоваться следующим, что в каких-то случаях расход материальных ресурсов больше, а где-то меньше, в этом и заключается принцип усреднения.
Нормами и, соответственно, расценками учитываются оптимальные технологические и организационные схемы производства работ, оптимальный набор (перечень) строительных машин и автотранспортных средств. Если при монтаже используются типоразмерные группы машин и механизмов, не предусмотренные ГЭСНм, либо иные типы и виды машин, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства, нормы и расценки корректировке не подлежат.
Нормы также не подлежат корректировке, если нормативами предусмотрено применение машин, а фактически работы по монтажу осуществляются вручную, либо с применением средств механизации. При этом затраты на машины не исключаются, а их стоимость покрывает затраты ручного труда, который в случае не применения машин значительно возрастает. При этом следует иметь в виду, что стоимость по нормам и расценкам является лимитом средств, за счет которого производится выполнение работ без применения машин, с помощью ручного труда, либо средств малой механизации. При применении норм и расценок необходимо обращать особое внимание на коды материалов.
Материальные ресурсы имеют семизначный код. В тех случаях, когда вторая группа цифр в коде начинается с цифры «9», так называемые «девятитысячники», это общие коды материалов, и марка таких материалов уточняется по проекту, а стоимость принимается по фактическим ценам. И если сметная стоимость работ определяется ресурсным методом, то сметная стоимость материалов принимается по фактической стоимости конкретного материала, предусмотренного проектом, что не вызывает никаких вопросов при составлении сметной документации.
Если же сметная стоимость монтажных работ определяется базисно-индексным методом по федеральным (ФЕРм) и территориальным (ТЕРм) сборникам, то необходимо иметь в виду, что при расчете прямых затрат в сборниках ФЕРм и ТЕРм, общий код материала заменён конкретным кодом, т.е. в расценке принят материал определенной марки.
Если материал, предусмотренный расценкой, не соответствует проекту, то при составлении сметной документации и в расчетах за выполненные работы материальные ресурсы должны корректироваться с учетом конкретного материала по проекту, что и предусматривается применением «девятитысячного» кода на материальные ресурсы.
Заместитель генерального директора А.Н. Жуков
КОНСУЛЬТАЦИИ И РАЗЪЯСНЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ И СМЕТНОГО НОРМИРОВАНИЯ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ № 1 (37) 2005
Вопрос: (г. Уфа)
Часто Заказчик исключает из ресурсов единичной расценки машины, которые якобы не применялись при производстве работ. Правомерно ли это, ведь нормы и расценки усредненные и часто используются другие по характеристикам машины? Как это обсчитывать? Например, вместо башенного крана применяется телескопическая вышка.
Ответ:
На подобные вопросы четкий ответ содержится в «Методике определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации» (МДС 81-35.2004) и в «Указаниях по применению федеральных единичных расценок на строительные и специальные работы» (МДС 81-36.2004).
В пункте 2.2. МДС 81-35.2004 указано, что сметные нормативы разрабатываются на основе принципа усреднения с минимизацией расхода всех необходимых ресурсов и эти нормативы в сторону их уменьшения не корректируются.
В пункте 4.2. МДС 81-36.2004 установлено, что единичные расценки корректировке не подлежат в тех случаях, когда применяются иные типы и виды машин и механизмов, по сравнению с машинами и механизмами, предусмотренными в Сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ, а также, если предусматривается применение машин, а фактически строительные работы осуществляются вручную, либо с применение средств малой механизации. Если замена машин меняет технологию производства работ, то сметную стоимость таких работ следует определять на основании индивидуальных сметных норм и расценок.
Дата: Вторник, 14.12.2010, 10:53 | Сообщение #
Инженер-сметчик
Симферополь
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Симферополь
Сообщений: 7566
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Andrey79)
Вопрос : Имеет ли право заказчик исключить из состава единичной расценки, при ресурсном методе расчета, механизм, если он не использовался при производстве СМР ,а был использован механизм другой марки? При этом м/ч работы исключенного механизма не добавляют отработанного механизма. Ответ : В соответствии с п.п.4.1. и 4.2. «Указаний по применению ФЭР-2001» МДС 84-36.2004 единичные расценки учитывают оптимальные технологические и организационные схемы производства работ, оптимальный набор (перечень) строительных машин, автотранспортных средств и материальных ресурсов. ФЭР-2001 корректировке не подлежат в случаях, когда используются иные типы и виды машин по сравнению с машинами и механизмами, предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ. Согласно раздела 5 МДС 81-36.2004 указанные положения распространяются на ТЭР-2001 и ФЭР-2001.
Мне вот этот вопрос-ответ "понравился"... спрашивают про ресурсный расчет по нормам ГЭСН, а ответ про базисный расчет в ФЭР и ТЭР...
Дата: Вторник, 14.12.2010, 11:02 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
slavalit,
Quote (slavalit)
ответ про базисный расчет в ФЭР и ТЭР
- Взят с сайта ФЦЦС без корректировки. Так сказать - в оригинале...
Дата: Вторник, 14.12.2010, 11:06 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Таганрог
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Таганрог
Сообщений: 748
Репутация:
Статус: Offline
Quote (slavalit)
ФЭР и ТЭР
Quote (Andrey79)
Взят с сайта ФЦЦС без корректировки
а новичков подтрунивают за не знание расшифровки ... а по теме - если заказчик уперся (особенно бюджет) то проведутся все корректировки. я могу до хрипоты спорить со своими проверяющими и МДС им цитировать, но ответ будет один - не измените в соответствии с нашими требованиями - не получите финансирование - ВСЁ.
Дата: Вторник, 14.12.2010, 12:55 | Сообщение #
Полковник
Белореченск
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Белореченск
Сообщений: 158
Репутация:
Статус: Offline
Quote (о-xo)
по теме - если заказчик уперся (особенно бюджет) то проведутся все корректировки. я могу до хрипоты спорить со своими проверяющими и МДС им цитировать, но ответ будет один - не измените в соответствии с нашими требованиями - не получите финансирование - ВСЁ.
да уж! Оно так и есть! Кто платит, тот и музыку заказывает!
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.