Привязка индексов к ресурсам вынесенным за пределы расценки.
Дата: Четверг, 12.05.2011, 01:03 | Сообщение #
Полковник
Комсомольск-на-Амуре
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Комсомольск-на-Амуре
Сообщений: 249
Репутация:
Статус: Offline
Всем доброго времени суток! У меня проблема такого характера. Если конкретно: Есть в смете расценка ТЕР06-01-001-16, в ее составе мне нужно поменять , согласно проектным данным, бетон и арматуру. Как учили меня.... Выношу за пределы расценки отдельными позициями в смете нужные мне ресурсы со знаком "-" в физ.объеме и следом за ними сразу те на которые меняю прежние, с тем же индексом который привязан к самой расценке. Раньше было видимо не принципиально, но вот в этот раз заметил если к своим трем тоннам арматуры (АРМАТУРА РАСЦЕНКОЙ УЧТЕНА) я ставлю индекс который привязан к расценке "Индекс 2 кв.2011 г. к ТЕР06-01-001-16 ОЗП=11,12; ЭМ=3,64; ЗПМ=11,12; МАТ=3,93", между тем как у самой арматуры - "Индекс 2 кв 2011 г. к ТСЦ-204-0024 Горячекатаная арматурная сталь периодического профиля класса А-III, диаметром 16-18 мм МАТ=2,59" на выходе получаю разницу порядка сорока тысяч. Пожалуйста подскажите как все-таки правильно, пользоваться для всех ресурсов из расценки индексом самой расценки или же индивидуальными в случае если они имеются.
Еще интересный момент, стоимость арматуры заложенной в расценке - 11382,00 р/тонна и той , что добавляю вместо нее 11151 р/тонна, короче равны. И вообще, что получается? если я просто ставлю позицию в смету ТЕР06-01-001-16 , без всяких замен о которых говорил выше, то тут арматуру заложенную в расценку я продаю по 11382*3,93 , а если к примеру в другом разделе сметы мне нужно просто вставить арматуру 16-тую как материал неучтенный расценкой , то я ее буду продавать по 11151*2,59 , так получается что, в одном и том же документе один и тот же ресурс идет по разной цене , причем разница существенна! Где тут правда.....
Дата: Четверг, 12.05.2011, 02:00 | Сообщение #
Генералиссимус
Кострома
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кострома
Сообщений: 1317
Репутация:
Статус: Offline
СТАС, может быть так: 3,93 - средний коэффициент на материалы, присутствующие в работе. А так как там не одна только арматура (бетон и др.), то индекс 3,93 складывается из индексов на арматуру, бетон и др. И не просто среднеарифметически, а с учетом удельного присутствия их (материалов) в расценке. Допустим, на арматуру индекс 2,59, а на бетон - 5,26: (2,59+5,26)/2 = 3,925. Это среднеарифметически, а с учетом удельного присутствия их в расценке - еще сложнее. Да и другие мат-лы нужно учесть. Это теоретически. А практически могли "на глаз" захреначить.
в ее составе мне нужно поменять , согласно проектным данным, бетон и арматуру. Как учили меня....
А меня учили: МДС36
4.2. Федеральные единичные расценки корректировке не подлежат, в т.ч. в случаях, когда:
- используются типоразмерные группы машин и механизмов, не предусмотренные ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ;
- применяются иные типы и виды машин и механизмов, по сравнению с машинами и механизмами, предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ;
- используются импортные строительные машины, при этом допускается корректировка ФЕР, когда применяемые импортные машины не имеют аналогов отечественного производства, а применение импортных машин предусмотрено проектом;
- предусматривается применение машин, а фактически строительные работы осуществляются вручную, либо с применением средств малой механизации;
- используются иные типы и виды строительных материалов, изделий или конструкций, в том числе импортные, по сравнению с предусмотренными в сборниках ГЭСН, не меняющие принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ, не снижающие качественный уровень строительного объекта (за исключением случаев, когда замена материалов на импортные произведена по требованию заказчика).
Сообщение отредактировал act1 - Четверг, 12.05.2011, 02:19
Дата: Четверг, 12.05.2011, 04:15 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Quote (act1)
не снижающие качественный уровень строительного объекта
а как сметчику это определить? снижает или нет. например, в расценке бетон В15, а в проекте В35. менять или не менять?
Quote (act1)
принципиально технологические и организационные схемы производства строительно-монтажных работ
не меняются.
Дата: Четверг, 12.05.2011, 08:12 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 1768
Репутация:
Статус: Offline
считаю, что правильно будет
Quote (СТАС)
индексом индивидуальными в случае если они имеются.
Дата: Четверг, 12.05.2011, 08:17 | Сообщение #
Подполковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 114
Репутация:
Статус: Offline
Нет тут по-моему одназначно что расценка материалы расценки меняются в зависимости от реальной марки бетона и арматуры - у сметчика есть проект... и бетон меняется в расценке не по воле подрядчика а по расчету проектировщика. А что касаемо выносимых/вносимых в расценку материалов они должны индексироваться индексом по виду работ а не по группе материалов, иначе иначе применяемы индекс на материалы в составе индексов по видам работ теряет смысл... как заметал act1 индекс выводится как некая равнодействующая набора материалов расценки и исли просто нечто выкидывать из набора то индекс теряет свой смысл
Дата: Четверг, 12.05.2011, 08:28 | Сообщение #
Подполковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 103
Репутация:
Статус: Offline
СТАС, а вот мы, когда работали с Министерство строительства Хабаровского края, закрывались так: - Если в расценке необходима замена ресурса (тот же бетон В15 на В25), то к стоимости заменяемого ресурса применялся индекс расценки. - и, соответственно, если ресурс Не учтенный, то на него индивидуальные индексы. Я, как бы, не сильно сопротивлялась этому действу, потому как, обычно, это получалось выгоднее. Единственно, иногда приходилось согласовывать у проектировщиков замену материалов... но "на выходе" - суета окупалась
Дата: Четверг, 12.05.2011, 08:30 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
СТАС, а Вы не выносИте ресурс за расценку. А прямо в ней, в ресурсной части ТЕР06-01-001-16 сделайте замену арматуры. Тогда ведь можно будет смело поставить к статье "материалы" индекс 3,93, а не 2,59.
Дата: Четверг, 12.05.2011, 10:03 | Сообщение #
Генерал-полковник
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 974
Репутация:
Статус: Offline
Quote (act1)
А меня учили: МДС36 4.2. Федеральные единичные расценки корректировке не подлежат, в т.ч. в случаях, когда:
Quote (act1)
- используются иные типы и виды строительных материалов
Здесь не тот случай. А случай, прямо прописанный в сборниках - расход ресурса и его марки принимаются по проекту.
Правильно индексировать по виду материала. В расценку засовывать и распространять среднерасценочный индекс, сложившийся из весов индексов на все материалы, на любой отдельный материал - некорректно. В этой теме всё правильно объясняестя участниками. По данному вопросу, собственно, применимы п. 6.4 МДС-36 и к нему уточнение Минрегиона от 31.08.2009 № 28526-ИП/08.
Дата: Четверг, 12.05.2011, 11:47 | Сообщение #
Генералиссимус
Кострома
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кострома
Сообщений: 1317
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Nord)
Здесь не тот случай. А случай, прямо прописанный в сборниках - расход ресурса и его марки принимаются по проекту.
Действительно, в ТЧ сб. 6: 1.6.2. В ФЕР части 6 учтен усредненный расход арматуры, исходя из общей массы всех видов армирования (каркасами, сетками, отдельными стержнями).
При составлении смет расход арматуры и класс стали следует принимать по проектным данным без корректировки затрат труда и машин на ее установку.
1.6.3. В ФЕР части 6 учтены затраты на установку арматуры с применением электросварки или вязки, за исключением расценок 5, 6 табл. 06-01002, где учтена сварка ванным способом.
При необходимости применения сварки арматуры ванным способом (взамен электросварки или вязки) следует дополнительно учитывать расценки, приведенные в табл. 06-01016.
1.6.4. Классы бетона и крупность заполнителя следует принимать по проектным данным. При отсутствии указанных данных классы бетона и крупность заполнителя надлежит принимать по приложению 6.1.
Но, тогда, мне кажется, ТЧ сборника противоречит положению из МДС 36. приведенному мной в предыдущем посте. В документах изначально закладываются неопределенности, и , при желании, Заказчику и Подрядчику можно твердо стоять на своих позициях, обоснованных разными утвержденными и действующими документами.
PS: в любом случае, при замене, вычитании, добавлении части материалов индекс на материалы расценки будет искажен. Единственно правильный выход (на мой взгляд) - вывод всех материальных ресурсов за расценку и индексация каждого своим индексом.
Сообщение отредактировал act1 - Четверг, 12.05.2011, 12:03
Дата: Пятница, 13.05.2011, 02:48 | Сообщение #
Полковник
Комсомольск-на-Амуре
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Комсомольск-на-Амуре
Сообщений: 249
Репутация:
Статус: Offline
Во-первых всем большое спасибо. Теперь далее. ЕленаВлади, Такая же обсалютно ситуация, министерство ни разу в позу не вставало по этому поводу, основной оборот наших документов проходит через них , поэтому опыт уже есть. Хотя Вы знаете, я понял что там сидят такие же обычные люди, которые сами порой бывают некомпитенты, но я их не сужу за это. СМЕТАНКА53,
Quote (СМЕТАНКА53)
а Вы не выносИте ресурс за расценку
, так за частую, в проверяемых мною сметах, подрядчики делают именно так и ни какой вопрос по поводу индексации тут не встаёт даже. Но, на курсах повышения квалификации, нам лично разъясняли порядок замены ресурса в расценке, то что я описывал, вынос отдельной позицией со знаком "-" в физ объеме и т.д, но сейчас речь не об этом. Мнения , я смотрю, разошлись. qwas-01,
Quote (qwas-01)
выводится как некая равнодействующая набора материалов расценки и если просто нечто выкидывать из набора то индекс теряет свой смысл
, логика понятна, основываясь этим я и присваиваю индекс расценки к материалу вынесенному и замененному на аналогичный за ее пределы. Я просто еще раз напомню, что тема завелась именно о ресурсах КОТОРЫЕ УЧТЕНЫ РАСЦЕНКОЙ !!! То, что ресурсы неучтенные расценкой следует индексировать согласно соответствующей группе материалов - это понятно и именно об этом говориться в письме на которое ссылается уважаемая Nord, но в моем случае -
Quote (СТАС)
(АРМАТУРА РАСЦЕНКОЙ УЧТЕНА)
. Исходя из всего прочитанного, написанного вами, делаю вывод, что индексировать ресурсы учтеные расценкой, пусть даже замененные на аналогичные следует по
Quote (qwas-01)
по виду работ а не по группе материалов
, иначе говоря я по-прежнему продолжаю так делать, к тому же в большинстве случаев, я думаю, как и в моем нынешнем, так даже дороже, а я никогда не против уступить подрядчику энную сумму, зарабатывать все хотят. Тем более , я считаю, что такая ситуация не моя проблема и не его, а проблема ценообразования, и почему в ТЕР06-01-001-16 арматура стоит с ценой 11382р/тн при индексе 3,93, а в ТЕР06-01-015-10 таже стоимость арматуры, но уже при индексе 2,58 на материалы, мне обсалютно без разницы. Зачем вообще тогда учитывать расценкой такой материал который может дать существенную разницу в итогой стоимости, только из-за того что где-то среднеарифметическое сложилось на 3,93, а где-то на 2,58, не понимаю. В любом случае выход из положения всегда есть и есть практикагде заказчик принимает и оплачивает стоимость материалов строго по факту с приложением к КС-2 например с/ф, только вот на нашем предприятии такое почему-то не практикуется Уважаемые, еще раз все спасибо!
Дата: Понедельник, 16.05.2011, 06:11 | Сообщение #
Подполковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 103
Репутация:
Статус: Offline
СТАС, Абсолютно согласна с Вами.. в Министерствах
Quote (СТАС)
сидят такие же обычные люди,
Я так думаю, что СМЕТНОЕ ДЕЛО, это не только знание нормативных документов, методик сметного ценообразования и строительного процесса ... Это отчасти Политика и психология И если отношения с Заказчиком хорошие, то он (Заказчик), возможно, где-то и "подрежет", но в другом месте это всё компенсирует с лихвой..
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.