Доброго времени суток! Вопрос уже поднимался на форуме, но четкого ответа после изучения информации так и не нашел. Имеем несколько согласованных расценок на электромонтажные работы, а именно:
Подавляющая прокладка кабеля из раздела 6. СЕТИ ПРОВОДОК В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ ФЕРм08-02-409-09 "Труба гофрированная ПВХ для защиты проводов и кабелей по установленным конструкциям, по стенам, колоннам, потолкам, основанию пола" + ФЕРм08-02-412-01 Затягивание провода в проложенные трубы и металлические рукава первого одножильного или многожильного в общей оплетке, суммарное сечение: до 2,5 мм2 Установка светильников, розеток, выключателей, коробки с автоматическими выключателями - ничего сверхъестественного.
Нужны ли на это дело ПНР? Подрядчик настаивает что да и предлагает следующее: ФЕРп01-11-028-01 - Измерение сопротивления изоляции (на линию) мегаомметром кабельных и других линий напряжением до 1 кВ, предназначенных для передачи электроэнергии к распределительным устройствам, щитам, шкафам, коммутационным аппаратам и электропотребителям ФЕРп01-11-013-01 - Замер полного сопротивления цепи «фаза-нуль» ФЕРп01-11-011-01 - Проверка наличия цепи между заземлителями и заземленными элементами Обоснование применению расценок на ПНР не предоставляет, просто говорит что так нужно взять, конструктива в этом нет.
Я считаю, что ПНР в данном случае не нужны, ссылаясь на тех.часть сборника ФЕРм08, п 1.8.1. который звучит: Расценками сборника 8 учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ,определенного в соответствии с требованиями соответствующих технических условий и инструкций, включая затраты на: перемещение электрооборудования и материальных ресурсов от приобъектного склада до места производства работ: горизонтальное – на расстояние до 1000 м; вертикальное – на расстояние, указанное в общих положениях к разделам ФЕРм; подключение жил кабелей, проводов, шин и заземляющих проводников; окраску шин (кроме тяжелых), открытых шинопроводов, троллеев, трубопроводов и конструкций; определение возможности включения электрооборудования без ревизии и сушки; дежурство при индивидуальном испытании электрооборудования; А также Приказ Минстроя РФ от 04.09.2019 N 519/ПР где написано: Расценки монтажных сборников учитывают: проверку качества монтажа, включая индивидуальные испытания, гидравлическое, пневматическое и другие виды испытаний, указанные в технических частях и общих положениях. Технической частью электромонтажного сборника учтены затраты на выполнение полного комплекса электромонтажных работ. В составе работ ФЕРм08-02-412-01 также есть прозвонка кабеля.
Я не хочу сказать, что я прав или не прав, но из-за отсутствия конструктивного диалога у нас никак не родится истина. Поэтому пришлось оппонировать самому себе. В пользу применения предлагаемых ПНР говорит прикрепленное письмо. Также пункт 7.2. приказа 519/пр .При применении единичных расценок на пусконаладочные работы учитывается, что единичные расценки и сметные нормы, на основе которых разработаны соответствующие единичные расценки, не включают затраты на: - индивидуальные испытания оборудования и трубопроводов (кроме индивидуальных испытаний электротехнических устройств); Есть вероятность, что данный пункт неправильно мной трактован и осмыслен. Ну и само наличие сборника на ПНР электротехнического оборудования, как бы намекает, что его зачем то создали.
Есть ещё ПТЭЭП Глава 1.3. Приемка в эксплуатацию электроустановок: 1.3.3. Перед приемкой в эксплуатацию электроустановок должны быть проведены:в период строительства и монтажа энергообъекта — промежуточные приемки узлов оборудования и сооружений, в том числе скрытых работ; приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания отдельных систем электроустановок;комплексное опробование оборудования. 1.3.4. Приемосдаточные испытания оборудования и пусконаладочные испытания отдельных систем должны проводиться по проектным схемам подрядчиком (генподрядчиком) с привлечением персонала заказчика после окончания всех строительных и монтажных работ по сдаваемой электроустановке, а комплексное опробование должно быть проведено заказчиком. 1.3.5. Перед приемосдаточными и пусконаладочными испытаниями и комплексным опробованием оборудования должно быть проверено выполнение настоящих Правил, правил устройства электроустановок, строительных норм и правил, государственных стандартов, правил безопасности труда, правил взрыво- и пожаробезопасности, указаний заводов-изготовителей, инструкций по монтажу оборудования. 1.3.6. Для проведения пусконаладочных работ и опробования электрооборудования допускается включение электроустановок по проектной схеме на основании временного разрешения, выданного органами госэнергонадзора. Тут вопросов нет, ПНР фактически будут проводиться, но сидят ли они в составе ФЕРм08, вот вопрос.
У вас избыток свободного времени.. шоб написать столько буквов)))
Остался последний шаг: открыть два сборника ФЕРм08 и ФЕРп01 и просто сравнить по наличию работ.. Оба имеют в названии похожие буквы, но внутри категорически разные.. И вуаля-ответ найден!!! Если в первом про провода,по которым побежит невидимое и полезное, то во втором про то, чтобы проверить, что это полезное и невидимое не угрожало вашей жизни. Удачи.. ЗЫ: можно сэкономить, на втором сборнике.. но простые жизненные примеры "сэкономивших" : зимняя Вишня, терминал Озона и это только громкие..
Сообщение отредактировал vladnik - Четверг, 16.03.2023, 08:12
Дата: Четверг, 16.03.2023, 08:20 | Сообщение #
Рядовой
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 13
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаvladnik ()
ЗЫ: можно сэкономить, на втором сборнике.. но простые жизненные примеры "сэкономивших" : зимняя Вишня, терминал Озона и это только громкие..
Ни в коем случае, речи об "сэкономить" в этом деле идти не может. Ваш ответ лаконичный и доступный. Вам бы ответы минстроя переводить с бюрократического на человеческий:)
Дата: Четверг, 16.03.2023, 08:47 | Сообщение #
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 21653
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаUnderWhat ()
Вам бы ответы минстроя переводить с бюрократического на человеческий:)
Дата: Четверг, 16.03.2023, 09:40 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаUnderWhat ()
Ваш ответ лаконичный и доступный. Вам бы ответы минстроя переводить с бюрократического на человеческий:)
у меня есть очень свеженькое письмо Минстроя от 01.03.2023 5751-ОГ/09 на эту тему. И я его переведу на человеческий язык у себя на сайте. Не всем оно доступно для понимания, как показывает практика.
Дата: Четверг, 16.03.2023, 10:17 | Сообщение #
Генералиссимус
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 4057
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
у меня есть очень свеженькое письмо Минстроя от 01.03.2023 5751-ОГ/09 на эту тему. И я его переведу на человеческий язык у себя на сайте.Не всем оно доступно для понимания, как показывает практика.
Я понял о каком письме вы говорите))) Отправлю вам сейчас еще одно, на ту же тему от ГГЭ, вывод аналогичный. Пусть будет для коллекции.
Отправлю вам сейчас еще одно, на ту же тему от ГГЭ, вывод аналогичный. Пусть будет для коллекции.
А можно пожалуйста и мне для коллекции.
ЦитатаAndrey79 ()
Нужны.Смотрите ПУЭ глава 1.8.
Всем кто придёт в эту ветку из будущего и ему будет лень читать её всю. Пусконаладочные работы на электромонтажный сборник ФЕРм08 фактически должны выполняться.
В соответствии с пунктом 42 Методики применения сметных норм,утвержденной приказом Минстроя России от 14 июля 2022 г. № 571/пр (далее – Методика 571/пр), в сметных нормах на монтаж оборудования учтены затраты, в том числе на: - проверку качества монтажа, включая контроль качествамонтажных сварных соединений (за исключением контроля, выполняемого разрушающими методами с изготовлением образцов для испытаний) – визуальный и измерительный контроль. Другие виды контроля (ультразвуковая дефектоскопия, рентгенографический контроль и другие методы неразрушающего контроля) не учтены, если иное не указано в разделе «Общие положения» сборников ГЭСНм;
- комплекс монтажных и пусконаладочных работ, обеспечивающихвыполнение требований, предусмотренных проектной и (или) иной технической документацией, в целях подготовки оборудования к приемке рабочей комиссией для комплексного опробования (индивидуальные испытания), гидравлическое, пневматическое и другие виды испытаний на прочность и плотность соединений, указанные в разделах «Общие положения» и «Приложения» сборников ГЭСНм.
Заранее прошу прощения, если я подтупливаю. Я правильно понимаю, написанное? Сметными нормами монтажных сборников учтены затраты на ПНР только если это указано в тех.части сборников.
Дата: Четверг, 16.03.2023, 10:53 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаAndrey79 ()
Отправлю вам сейчас еще одно, на ту же тему от ГГЭ, вывод аналогичный. Пусть будет для коллекции.
тоже хорошо сказано. есть программа ПНР - есть ПНР, если нет программы, то все учтено ФЕРмами Andrey79, спасибо.
Дата: Четверг, 16.03.2023, 11:25 | Сообщение #
Ценовой инженер
СПб-ЛО
Награды:
Группа: Проверенные
Город: СПб-ЛО
Сообщений: 14460
Репутация:
Статус: Offline
ЦитатаAndrey79 ()
Смотрите ПУЭ глава 1.8.
))) Ответ "эксперта". (из моей практики) @Ссылка на ненормативный документ. К ценообразованию отношения не имеет)) @(сокр.)Ответы минстроя не являются нормативными документами
развели тут.. НОРМАТИВЩИНУ )))
Хотя бумажка с ПЕЧАТЬЮ-это последний способ доказать/убедить/победить техническую безграмотность, если другие способы уже не действуют
Дата: Четверг, 16.03.2023, 11:34 | Сообщение #
Рядовой
Ростов-на-Дону
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 13
Репутация:
Статус: Offline
Есть два стула, на одном нормативщина на каждый чих, на другом "да мы так всегда делали". На какой сами сядете, на какой заказчика посадите? Должна быть золотая середина основанная на документах, логике и здравом смысле. * прощу прощения за неуместный тюремный юмор, флуд, разложение дисциплины и нарушения правила 3.6 форума
Сообщение отредактировал UnderWhat - Четверг, 16.03.2023, 11:48
Дата: Четверг, 16.03.2023, 13:07 | Сообщение #
Сметчик
Оренбург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 20512
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаvladnik ()
)) Ответ "эксперта". (из моей практики)@Ссылка на ненормативный документ. К ценообразованию отношения не имеет)) @(сокр.)Ответы минстроя не являются нормативными документами
vladnik, а в таком случае есть письмо ГГЭ. замечание без ссылки на норматив отклоняется... где в нормативе сказано, что пнр сидит в расценках или в НР?
кстати, в этом плане письмо Андрея даже интереснее. ссылки идут у экспертов на то, что испытания учтены сказано в нормативе. НО. если в ТЗ прописана комплексные испытания и наладка, то на основании программы ПНР составляется смета на ПНР в полном объеме... и кстати, под это письмо даже ФЕРм10 попадает, т.к. в нем сказано только про монтаж, электрическую проверку, регулировку, тренировку и настройкуоборудования но не про комплексные испытания...
Дата: Пятница, 17.03.2023, 09:21 | Сообщение #
Генерал-майор
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 298
Репутация:
Статус: Offline
Цитатаabk63 ()
И я его переведу на человеческий язык у себя на сайте.
сюда ссылочку забросьте, чтобы не пропустить, пожалуйста)
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
