NATAN, исходя из технологии, трудно выбрать, там механизированное нанесение (но можно привести к ручному коэф. из т.ч. = 1,1), здесь вручную, но огрунтовка + окраска... Т.е. по технологии обе расценки подходят не на 100%.
Дата: Вторник, 07.07.2009, 16:27 | Сообщение #
Инженер-сметчик
Симферополь
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Симферополь
Сообщений: 7566
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Nerus)
Позволю вмешаться. Много и легко говорится о замене материалов. Рекомендую как таблицу умножения запомнить содержание п.2.2 МДС 81.35-2004 (расценки разрабатаны усреденные с миним.расходом ресурсов, необходимых для выполнения операций, и в сторону УМЕНЬШЕНИЯ не корректируются...в общем, смысл такой). А замена ресурсов-это уже корректировка.
Nerus, п.2.2 в данном случае не применим, т.к. речь идет о работе отсутствующей в сметной базе. У сметчиков сложилась практика в таких случаях брать расценки "применительно" с корректировкой учтенных расценкой ресурсов. Если же следовать МДС, тут скорее следует применить следующее: "В случае отсутствия в действующих сборниках сметных норм и расценок отдельных нормативов по предусматриваемым в проекте технологиям работ допускается разработка соответствующих индивидуальных сметных норм и единичных расценок, которые утверждаются заказчиком (инвестором) в составе проекта (рабочего проекта)." Чем в принципе и является расценка взятая "применительно" после утверждения сметы Заказчиком
Дата: Вторник, 07.07.2009, 16:32 | Сообщение #
Генералиссимус
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 2010
Репутация:
Статус: Offline
slavalit, это я старые сметы смотрела и там грунтовка применялась по 15 сб. отдельно (для суммы, не все Заказчики знают состав работ в расценках )... Это на будущее... времена тяжелые... может пригодиться...
Дата: Вторник, 07.07.2009, 16:44 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 4018
Репутация:
Статус: Offline
NATAN, Не соглашусь, т.к. если берем расценку применительно, то и принимаем условия этой расценки.Главное, чтобы технология похожа была, иначе можно дойти до абсурда (начать выбрасывать краны башенные, автомобили бортовые, др.материалы, которые никто не использует никогда при выполнении работ) А если расценка прим. то же, что и индивидуальная расценка, то последняя согласовывается по инстанциям и тоже имеет законченный конкретный вид, из которой вы не выкините ничего впоследствии. И вообще, про замену ресурсов видел только в сб.15 при установке пластиковых дверей или окон, там это предусмотрено. Да и в конце концов, какую расценку пропустит Заказчик после всех споров и обсуждений, та расценка и правильная..для Подрядчика.
Дата: Вторник, 07.07.2009, 17:18 | Сообщение #
Инженер-сметчик
Симферополь
Награды:
Группа: Модераторы
Город: Симферополь
Сообщений: 7566
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Nerus)
Не соглашусь, т.к. если берем расценку применительно, то и принимаем условия этой расценки
Принимаем не условия расценки, а расценку применительно к выполняемой работе
Quote (Nerus)
Главное, чтобы технология похожа была, иначе можно дойти до абсурда (начать выбрасывать краны башенные, автомобили бортовые, др.материалы, которые никто не использует никогда при выполнении работ)
Никто не собирался ничего выбрасывать, речь шла о замене (то же широко распространенная у сметчиков практика)
А вообще в действующей методике МДС 81-35.2004 нет такого понятия как "применительно", и если строго следовать МДС, то следует, в тех случаях, когда технология работ и применяемые ресурсы отличаются от предусмотренных в сборниках государственных элементных сметных норм, разрабатывають индивидуальные элементные сметные нормы на основе данных хронометражных наблюдений методом технического нормирования или по расчету, составленному на основе технологических карт трудовых процессов. Т.е. все сметы были бы у нас только из индивидуальных расценок
Дата: Вторник, 07.07.2009, 17:53 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 4018
Репутация:
Статус: Offline
slavalit, с последним пунктом не ко мне
Quote (slavalit)
разработка соответствующих индивидуальных сметных норм и единичных расценок, которые утверждаются заказчиком (инвестором) в составе проекта (рабочего проекта)." Чем в принципе и является расценка взятая "применительно" после утверждения сметы Заказчиком
А насчет первых цитат даже спорить не буду, пусть это будет головной болью тех, кто ресурсы выводит индексным путем, это для них очень важно. Лично у меня на стоимости сметы влияют только трудозатраты и мех-мы. Я могу хоть все материалы выкинуть из расценки, ничего для меня не изменится Natan, прошу простить, со слепу адресовался к вам, а нужно было к Slavalit
Добавлено (07.07.2009, 17:53) --------------------------------------------- Все ушли, поразмышляю в одиночестве Столько в этой теме наговорили, совсем с толку сбили автора темы, наверно. Ну были у нас когда-то работы аналогичные, по штукатурке наносили какую-то грунтовку, брал по сб. 13, т.к. в проекте это звучало как антикоррозионные мероприятия. И сб.15 отделочный тут вообще близко не лежит. По технологии также сб.13 подходит лучше чем валиком или кистью водить по клею из сб.15. Я вообще хотел подчеркнуть, что в каждом отдельном регионе традиционно выработались с годами определенные взаимоотношения Заказчик_Подрядчик. Везде по разному, где-то в/э берется с вычетом проемов (у нас без вычета), где-то пропускают только две врезки в внутренние сети, прямая и обратка ( у нас можно протолкнуть и по паре десятков врезок стояков с сеть). Гораздо хуже другое, здесь советуют и предлагают готовые решения(конкретные номера расценок, коэффициенты и т.п.) новичкам, делающим первые шаги в сметном деле. Это вместо того, чтобы направить его мысли в нужное русло, объяснить, где копать, где что искать.Вопросы сметчиков Подрядчиков должны звучать так :"Подскажите, как можно переиграть Заказчика, чтобы удорожить смету в этом случае?" Здесь же ему дают советы, как ПРАВИЛЬНО делать смету. Теряется интрига кто кого. Мне нравится, когда я убеждаю Заказчика и доказываю ему, что он неправ, хотя он и прав. Но попадается грамотный Заказчик, и это тоже приятно, взаимное уважение. Да, наверно, невнятно изложил
Сообщение отредактировал Nerus - Вторник, 07.07.2009, 17:33
Дата: Среда, 08.07.2009, 00:18 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Москва
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Москва
Сообщений: 675
Репутация:
Статус: Offline
Нерус, Вы работаете с материалаи заказчика и ресурсным способом? И еще почему только вопрос сметчика подрядчика. можно же поставить вопрос от сметчика Заказчика-как переиграть Подрядчика, что бы удешевить его смету.
Дата: Среда, 08.07.2009, 02:19 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Награды:
Группа: Модераторы
Сообщений: 457
Репутация:
Статус: Offline
Nerus, сумбурно.. Но.. Зачем учить молодых специалистов "как не надо"? Это они сейчас и сами делать умеют! И даже иногда проходят их фокусы! И они "воодушевляются"!!! А потом бьёшься с таким вот сметчиком, доказывая ему очевидные вещи... Нет уж, объяснять нужно, как сделать правильно, а если и нужно хитрить, то укажите на это, рассказав, как нужно делать, и добавив, как можно было бы попробовать..(если очень хочется поделиться своим профессиональным секретом ) А интрига ... О чем вы??? Вы думаете, что мало интриг? Так хочется прозрачности и ясности.... А убедить оппонента можно только в том случае, если вы хорошо знаете своё дело. Новичок запутается...
Дата: Среда, 08.07.2009, 04:52 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 4018
Репутация:
Статус: Offline
Гостья, Если честно, то я даже не знаю, как называется метод, которым я работаю, да и почти все в нашем регионе. Виды и объемы работ как обычно в базе 2000г. Потом идет расчет Договорной цены через , где з/пл рабочих, ФОТ переводим в текущие через трудозатраты, мех-мы переводятся в текущие через индексы РЦЦС,(уровень зарплаты в руб. они тоже выдают). Расчет материалов прикладывается в ценах региональных поставщиков по прайсам. Какая смешанная система получается Зато с материалами при актировании нет особых перепадов. Велла, Не буду спорить, каждому свое Я не профессионал, не проходил ни разу курсов, корочек тоже нет, может поэтому что-нибудь не то ляпаю
Дата: Среда, 08.07.2009, 10:09 | Сообщение #
Генералиссимус
Санкт-Петербург
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 2010
Репутация:
Статус: Offline
Согласна с Велла, нужно знать как правильно, а неправильно само получиться.
Nerus, у меня хоть и есть сертификат на работу сметчиком, но на курсах, как собственно и в других уч.заведениях дается всё в общем. А в работе возникает конкретика.
Дата: Среда, 08.07.2009, 18:22 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
Quote (Nerus)
Мне нравится, когда я убеждаю Заказчика и доказываю ему, что он неправ, хотя он и прав. Но попадается грамотный Заказчик, и это тоже приятно, взаимное уважение.
В этом что-то есть! Если дано мыслить логически , то можно ответить, практически, на любой вопрос и можно поставить оппонента в тупик, будь у него хоть десять "корочек". И это вносит в любую профессию какой-то элемент творчества. А за что же Вы так себя - "не профессионал". Я бы так не сказала. А со стороны виднее.
Дата: Среда, 08.07.2009, 18:57 | Сообщение #
Генерал-майор
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Репутация:
Статус: Offline
Нерус, Вам в расценках интересны только трудозатраты, но непонятно вот что ""где з/пл рабочих, ФОТ переводим в текущие через трудозатраты""? Это как? мы обычно ФОТ индексируем по з/п. А разве з/п механизаторов Вы не учитываете в ФОТ? А почему механизмы не по прайсам? Индексы на механизмы маленькие?
Дата: Среда, 08.07.2009, 19:46 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
Меня тоже в смете интересуют только затраты труда и эксплуатация механизмов. Это Вы индексируете ФОТ. А нам РЦЦС ежемесячно выдает расчетную зарплату.Например, условно, зарплата 15000руб/месяц. Делим на кол-во часов за месяц и умножаем на затраты труда в ч-час. Только так, и не иначе. Зарплату механизаторов тоже используем (при начислении НР и СП). А механизмы по прайсам - это зачем? В расценках такие механизмы, которых уже и в природе то иногда не существует. Механизмы просто индексируем. Материалы - по факту. У Nerus, тоже самое (или почти). (Извините, вопрос был не ко мне, это просто я тут встряла пока Nerus, наверное, кофе пьет. Придет и подтвердит, надеюсь).
Сообщение отредактировал СМЕТАНКА53 - Среда, 08.07.2009, 19:52
Дата: Среда, 08.07.2009, 21:11 | Сообщение #
Генерал-полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 1058
Репутация:
Статус: Offline
Здорово! у нас вообще наш рццс ничего кроме индекса перехода от 2009г к 2001 на материалы не считает!!! ресурсным способом никто не считает почти....материалы в текущих ценах - вообще практически редко встречаются, в основном при коммерческих сметах....как же хорошо у вас в регионах, товарищи!!!
Дата: Среда, 08.07.2009, 21:25 | Сообщение #
Генерал-майор
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 322
Репутация:
Статус: Offline
Сметанка, наоборот спасибо за отклик. Если у Нерус не согласен, то сам ответит. Этот способ известен, но з\п РЦЦС все учитывает? Я имею ввиду все наологи, район. коэф. если есть и пр. Ведь обычно они так усредняют и уменьшают. Вы не сравнивали, если ФОТ, механизмы (берем без материалов) индексировать по статьям. Неужели через з\п получается больше?
Сообщение отредактировал Сметка - Среда, 08.07.2009, 21:25
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.