mika_il, во-первых это из серии "на заборе написано", во-вторых, а где там про "а без накладных не моги!" ?
вот этого Вашего посыла не понял:
Цитата (mika_il)
МДС не могут находиться вне правового поля: Методикаопределения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации (далее - Методика) разработана в соответствии с действующим законодательством Российской Федерации...
Вы пытаетесь сказать, что МДСам можно верить? Так я на то 100% согласен! Не был бы в том уверен, не цитировал бы.
И вот пока не увижу документ, в котором государство мне написало о том, что накладные расходы в составе сметной стоимости не могут быть нулевыми, ни за что не поверю в то, что ОБЯЗАН обдирать своего любимого заказчика в погоне за рублем!
Дата: Пятница, 01.02.2013, 12:06 | Сообщение #
Генерал-майор
Нижний Новгород
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Нижний Новгород
Сообщений: 389
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (Шуруп)
mika_il, во-первых это из серии "на заборе написано", во-вторых, а где там про "а без накладных не моги!" ?
Извините, а из каких издержек складывается цена продукции? Напомните?
Дата: Пятница, 01.02.2013, 12:16 | Сообщение #
Генерал-полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 937
Репутация:
Статус: Offline
mika_il, Ой, куда вы капнули Ох и забанят наш флуд, но, раз пошла такая пьянка - режь последний огурец:
Издержки производства, совокупные затраты труда (живого и прошлого) на изготовление продукта. Простые моменты процесса труда — целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда — образуют первичные элементы И. п. При повторении процесса труда (воспроизводстве) вещественные его элементы (средства производства) возмещаются (вычитаются) из общественного продукта. Сам труд не возмещается, он снова затрачивается. Но предварительно должна быть восстановлена рабочая сила (работоспособность) человека. Средства существования, требующиеся для восстановления рабочей силы, представляют собой необходимый продукт. И. п., сведённые к их вещественным элементам, представляют собой совокупные расходы материальных ресурсов (средств производства и средств существования для работников производства). Это общие черты И. п., вытекающие из простого процесса труда. Конкретно-историческое содержание и формы И. п. определяются уровнем развития производительных сил и специфическим характером условий воспроизводства совокупного продукта и рабочей силы, свойственных данному способу производства. Благодаря росту производительности труда на определённой ступени исторического развития человек получил возможность производить больше продуктов, чем было необходимо для возмещения потребленных средств производства и восстановления его рабочей силы. Образовался "избыток продукта труда над издержками поддержания труда..." (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 199), т. е. прибавочный продукт. Этот процесс в классовых формациях приобрёл антагонистические формы. Возрастающий прибавочный продукт стал источником обогащения эксплуататорских классов. Капитализм в огромных масштабах развил этот источник путём эксплуатации наёмного труда.
И. п. в буржуазном обществе различаются как затраты общественного труда и капитала: "то, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала; то, чего товар действительно стоит, — затратой труда" (Маркс К., там же, т. 25, ч. 1, с. 30). В двойственном характере И. п. обнаруживается реальное противоречие, классовый антагонизм между трудом и капиталом, коренящийся в самом капиталистическом способе производства. Исходным пунктом капиталистического производства служат денежные расходы предпринимателя (фирмы) на покупку средств производства и рабочей силы. Они образуют соответственно постоянную с и переменную v части авансированного капитала и составляют специфически капиталистические И. п.: К = с + v. От специфически капиталистических И. п. Маркс отличал действительные И. п. товара, или полные затраты труда на его производство: W = с + v + m. "Это определение издержек производства, имманентых издержек производства товара, равных его стоимости, т. е. равных требующейся для производства товара общей сумме рабочего времени (овеществленного и непосредственного), выражает основное условие производства товара и остается неизменным, пока неизменной остается производительная сила труда" (Mapкc К., там же, т. 26, ч. 3, с. 78). Стоимость как воплощение действительных И. п. товара, проявляется в буржуазном обществе в модифицированной форме цены производства, возмещающей стоимость затраченного капитала (капиталистические И. п.) и приносящей среднюю прибыль на этот капитал. На монополистической стадии капитализма происходит модификация самой цены производства в монопольную цену. Но как бы эта капиталистическая цена И. п. на отдельные товары ни отклонялась от их действительных И. п., сумма цен в конечном счёте определяется стоимостью совокупного продукта, т. е. затратами общественного труда. Именно теоретическое раскрытие этой истины дало основание Марксу сделать фундаментальный вывод о том, что прибавочная стоимость создаётся трудом рабочих и безвозмездно присваивается капиталистами, что она возникает из разницы между действительными И. п. товара, равными его стоимости, и капиталистическими И. п., равными стоимости авансированного капитала. Буржуазная политическая экономия всегда игнорировала двойственность И. п. В односторонней, поверхностной трактовке И. п. она "открыла" своеобразный "заменитель" категории стоимости, выдвинув антинаучную теорию издержек производства (сводящую стоимость к И. п., а последние — к затратам капитала). Различные варианты этой теории развивали вульгарные экономисты 19 в. (Ж. Б. Сей, Т. Мальтус, Р. Торренс, Н. Сениор и др.). В современной буржуазной политической экономии теория издержек производства получила широкое распространение в сочетании с теорией предельной полезности (А. Маршалл и др.; см. Предельной полезности теория).
И. п. в социалистическом обществе различаются как совокупные затраты общественного труда (живого и прошлого) на производство продукта, образующие его стоимость (основу цен), и как совокупные затраты материальных ресурсов (части общественного продукта) на возмещение потребленных средств производства и на воспроизводство рабочей силы, образующие основу себестоимости. В условиях хозрасчёта себестоимость выражает денежные (ресурсные) И. п. социалистических предприятий. В плановой цене, по которой реализуется их продукция, общество оплачивает И. п., измеряемые полными затратами труда (стоимость). Соотношение цены и себестоимости продукции определяет результаты хозяйственной деятельности предприятий, рентабельность их производства. То же соотношение двух измерений И. п. в отраслевом и народнохозяйственном масштабах служит показателем экономической эффективности отраслей и всего общественного производства. Себестоимость, как обособившаяся в денежной форме часть цены (стоимости), в отличие от капиталистических И. п., не противостоит стоимости, как частные И. п. общественным. В производительных расходах и кругообороте средств социалистических предприятий обе формы И. п. отражают движение (воспроизводство и реализацию) всего совокупного продукта, отношения социалистической общественной собственности. Это полностью исключает превращение рабочей силы в товар, а денежных материальных ресурсов в капитал, эксплуатирующий труд. Образующийся из превышения цены продукции над её себестоимостью прибавочный продукт (прибыль, налог с оборота) присваивается непосредственно обществом и расходуется в интересах всех трудящихся; часть его (прибыль после установленных отчислений) остаётся в распоряжении предприятий. Общий уровень И. п. в социалистическом обществе планируется в целом и по каждому их элементу в стоимостной и натуральной формах на основе научно обоснованных норм. Большое преимущество социализма перед капитализмом — рациональное использование трудовых, материальных и денежных ресурсов общества. Систематическое снижение общего уровня И. п. — объективная закономерность социалистического производства. Они проявляются в снижении стоимости (цены) и себестоимости продукции, что отражает реальную экономию живого труда, материальных и денежных ресурсов. Затраты живого труда — важнейший элемент И. п. Обратным его показателем является производительность труда. Рост производительности общественного труда непосредственно снижает стоимость продукта. Его влияние на себестоимость опосредовано динамикой денежных затрат на оплату труда. Себестоимость снижается, если производительность труда растет быстрее, чем заработная плата, или, иначе говоря, если снижение затрат труда на единицу изделия (трудоёмкости) сопровождается снижением удельных расходов на зарплату (зарплатоёмкости). Опережающий рост производительности труда по сравнению с ростом зарплаты — необходимое условие систематического снижения общественных И. п. При соблюдении этого условия достигается наибольший экономический эффект от снижения И. п. и обеспечиваются одновременно удешевление продукции (снижение уровня цен), увеличение чистого дохода общества и рост реальной зарплаты трудящихся. Постоянным источником снижения И. п. является экономия прошлого труда, достигаемая путём совершенствования и всё более рационального использования средств производства (оборудования и материалов), а также снижение расходов на управление и другие общие потребности хозяйства. С развитием социалистической экономики повышается роль точного учёта и планирования И. п. как в стоимостной и натурально-вещественной формах, так и в форме планомерных затрат труда. Всё большее значение приобретает исчисление показателя народнохозяйственной трудоёмкости, или полных затрат живого и овеществленного труда, на единицу продукции непосредственно в рабочем времени (человеко-днях, человеко-часах). По отдельным отраслям и в целом по народному хозяйству полные затраты труда определяются на основе использования межотраслевого баланса в стоимостном и натуральном выражении. ЦСУ СССР разрабатывает по некоторым годам (1959, 1966) отчётные межотраслевые балансы производства и распределения продукции в народном хозяйстве и на этой основе — отчётные межотраслевые балансы затрат труда. Поиски путей эффективного снижения И. п. требуют решения экстремальных задач — нахождения максимума экономии или минимума затрат при заданной программе и наличной хозяйственной ситуации (в пределах данного комплекса предприятий).
Лит.: Энгельс Ф., Анти-Дюринг, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 198—201: Маркс К., Капитал, т. 3, там же, т. 25, ч. 1, с. 29—47, 168—88; его же, Теории прибавочной стоимости (IV том "Капитала"), там же, т. 26, ч. 2, с. 139—40, 220—40; то же, т. 26, ч. 3, с. 71, 76—81, 167—71, 539—40; Программа КПСС, М., 1971, ч. 2, разд. I, § 3; Применение математики в экономических исследованиях. Сб. под ред. В. С. Немчинова, М., 1959; Комина Л. Ф., Полные трудовые затраты, М., 1969; Белоусов Р. А., Общественно-необходимые затраты труда и уровень оптовых цен, М., 1969.
Сообщение отредактировал Шуруп - Пятница, 01.02.2013, 12:18
Дата: Пятница, 01.02.2013, 12:18 | Сообщение #
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11640
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (mika_il)
Выполнить работу только по прямым затратам заведомо невозможно - противоречит всем принципам ценообразования
Противоречит.
Но, и само по себе выражение:
Цитата (mika_il)
Выполнить работу только по прямым затратам
еще хуже. Ведь речь не о работе, а только о её цене.
Если Подрядчик принес смету (причем, добровольно) без НР и СП, то Заказчику ничего не остается, как порадоваться за свой бюджет. Если же Заказчик предоставил подобное Подрядчику, то здесь уже - с точностью до наоборот.
Вот уж точно сказано: Цитата Шуруп: восславьте подрядчика своего в скрижалях форума, аки алчность поправшего.
Сообщение отредактировал Galina53 - Пятница, 01.02.2013, 12:20
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:01 | Сообщение #
Генерал-майор
Нижний Новгород
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Нижний Новгород
Сообщений: 389
Репутация:
Статус: Offline
Шуруп, цена продукции складывается из постоянных и переменных издержек и суммы вознаграждения. Посмотрите, куда относятся накладные расходы, и поймёте, почему не быть их в составе стоимости не может.
Если Подрядчик принес смету (причем, добровольно) без НР и СП, то Заказчику ничего не остается, как порадоваться за свой бюджет.
А потом Подрядчик принесет удорожание по затратам, не вошедшим в смету, и что останется Заказчику? Вообще не понимаю, зачем весь этот сыр-бор развели. Было же сказано - подрядчик исключил не только накладные расходы, но и "все повышающие коэффициенты". Т.е. неграмотно "уронил" цену договора. И вопрос вовсе не в нулевых накладных расходах. Тему покидаю.
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:04 | Сообщение #
Генералиссимус
Лакинск
Награды:
Группа: Заблокированные
Город: Лакинск
Сообщений: 1706
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (mika_il)
Тему покидаю.
хлопнув вращающейся дверью
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:34 | Сообщение #
Генерал-полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 937
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (mika_il)
и поймёте, почему не быть их в составе стоимости не может.
Неа, , не пойму! Зачем нужны - знаю, к чему относятся - знаю, как считать - в курсе, заказчик попробует отрезать - фик ему! НО, почему при расчете стоимости продукции продавец ОБЯЗАН их включать в цену - пока не убедили.
Вот и Адам Смит нам тут не поможет ибо совместно с последовавшей ему классической политэкономической школой рассматривают противоречивую двойственную природу цены: с одной стороны цена — денежное выражение объективной стоимости, которая базируется на затратах рабочего времени (труда); с другой стороны — цена зависит от субъективных колебаний спроса и предложения. Это противоречие лежит в основе разветвления теории цены на «субъективное» и «объективное» направление. Наиболее чётко его сформулировал Давид Рикардо: «Но если мы принимаем труд за основу стоимости товаров, то из этого еще не следует, что мы отрицаем случайные и временные отклонения действительной или рыночной цены товаров от их первичной и естественной цены».
Короче, mika_il, всегда надо помнить личную парадигму великого экономиста монтера Мечникова, отражающую суть капиталистического общества:
Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
P.S. Хотя в чем-то я Вашу тревогу разделяю. Прецеденты рождают правила. Сегодня один отказался от этого добровольно, а завтра нам нарисуют это в очередном МДСе!
Добавлено (01.02.2013, 13:34) --------------------------------------------- И опять же
Цитата (mika_il)
подрядчик исключил не только накладные расходы, но и "все повышающие коэффициенты"
... для людей нашего круга противоестественно, но не наказуемо (к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")
Сообщение отредактировал Шуруп - Пятница, 01.02.2013, 13:26
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:35 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5857
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (Шуруп)
почему при расчете стоимости продукции продавец ОБЯЗАН их включать в цену - пока не убедили
Для особо непонятливых – в НР налоги сидят, в т.ч. в ПФР. Странно для Вас, если Вы занимаетесь обучением сметчиков. Нет накладных – государство не получает налоги, подрядчик работает по серым схемам, ИМНС и ОБХСС – фас на них
Сообщение отредактировал av_00 - Пятница, 01.02.2013, 13:39
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:39 | Сообщение #
Генерал-полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 937
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (av_00)
Там налоги сидят, в т.ч. в ПФР.Нет накладных – государство не получает налоги, подрядчик работает по серым схемам, ИМНС и ОБХСС – фас на них tongue
Так если налоги уплачены подрядчиком, то ... опять неубедили А если не уплачены, то ОБХСС возбудиться именно в отношении подрядчика. Не причем тут это.
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:40 | Сообщение #
Генералиссимус
Лакинск
Награды:
Группа: Заблокированные
Город: Лакинск
Сообщений: 1706
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (av_00)
Нет накладных – государство не получает налоги, подрядчик работает по серым схемам
а у подрядчика не может быть экономии? соответственно и прибыли и оплаты налогов? или у нас налоги строго платятся со сметных НР и СП? к примеру у меня асфальтовый завод и техника в собственности я частник взял и закатал дорогу ?
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:40 | Сообщение #
Генерал-полковник
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 937
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (av_00)
Странно для Вас, если Вы занимаетесь обучением сметчиков.
Структуру НР я знаю, с 33-м знаком, скажем близко к тексту ...
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:42 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5857
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (Шуруп)
Так если налоги уплачены подрядчиком, то ... опять неубедили
Если налоги уплачены, значит присутствуют НР де-факто. Здесь уже говорили, что цену уронили безграмотно. Вот это тут причём, факт.
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:46 | Сообщение #
Генералиссимус
Лакинск
Награды:
Группа: Заблокированные
Город: Лакинск
Сообщений: 1706
Репутация:
Статус: Offline
Шуруп, av_00, Вообще то вопрос наверное в следующем является ли обязательным выделение в смете НР иСП ?
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:49 | Сообщение #
Генерал-лейтенант
Волгоград
Награды:
Группа: Проверенные
Город: Волгоград
Сообщений: 521
Репутация:
Статус: Offline
Шуруп,
Цитата (Шуруп)
Структуру НР я знаю, с 33-м знаком, скажем близко к тексту
Ну и о чём тогда спор?
Дата: Пятница, 01.02.2013, 13:49 | Сообщение #
Генералиссимус
Награды:
Группа: Проверенные
Сообщений: 5857
Репутация:
Статус: Offline
Цитата (Шуруп)
Структуру НР я знаю, с 33-м знаком, скажем близко к тексту ...
А что же тогда:
Цитата (Шуруп)
НО, почему при расчете стоимости продукции продавец ОБЯЗАН их включать в цену - пока не убедили.
Цитата (Шуруп)
сли налоги уплачены подрядчиком, то ... опять неубедили
Согласно п. 4.5 запрещено размещение материалов попадающих под действие Статьи 1259 и Статьи 1270 ГК РФ, на которые распространяются авторские права правообладателя, без согласования с ним. В случае обнаружения материалов нарушающих права правообладателя просим сообщить через форму обратной связи.
Ох и забанят наш флуд, но, раз пошла такая пьянка - режь последний огурец: 
Вообще не понимаю, зачем весь этот сыр-бор развели. Было же сказано - подрядчик исключил не только накладные расходы, но и "все повышающие коэффициенты". Т.е. неграмотно "уронил" цену договора. И вопрос вовсе не в нулевых накладных расходах. 
