Приветствую Вас Гость :: RSS :: Среда :: 07.12.2016 ::
Реклама на сайте
Меню портала

Форма входа


Категории раздела
Работа сайта [7]
Сметное дело [38]
Полезно знать [43]
Технология [16]
ПО "Сметный эксперт" [2]
Справка к ПО "Сметный эксперт" [4]
Разное [22]
Поиск работы [10]
Объекты [7]
Описания различных объектов с фотографиями
На правах рекламы [18]
Методики [1]
Промышленное оборудование [0]

Мини-чат

Сметчики онлайн
Онлайн всего: 31
Гостей: 31
Пользователей: 0

Наш опрос
Как начальство относится к вашим "халтуркам"
Всего ответов: 1957

Главная » Статьи » Разное

Интервью Ермолаева.

Стенограмма выпуска программы «Реальное время» от 07.10.2009

ЮРИЙ ПРОНЬКО (ведущий): 19 часов 5 минут в российской столице. Добрый вечер. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" – ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Сегодня у нас в гостях – руководитель федерального государственного учреждения Федеральный центр ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов Евгений Ермолаев. Евгений Евгеньевич, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ ЕРМОЛАЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли. Тема, которая, я думаю, волнует абсолютно всех, масса мифов, масса вопросов вообще, каким образом строится ценообразование в строительстве, как это сейчас осуществить? Я, честно говоря, всегда считал, что рынок это все определяет. То есть, определяет себестоимость проекта, люди считают, просчитывают риски, в том числе. И вот этот кризис, который разразился, и годовщину которого мы уже отметили все, по всей видимости, выявил некие болевые точки. Евгений Евгеньевич, самый простой вопрос: до кризиса каким вообще образом осуществлялось ценообразование в строительном комплексе? И осуществлялось ли? Или, вы уж меня простите за прямоту, может быть, как Бог на душу положит, так и начинали строительство? Вот что было?

ЕРМОЛАЕВ: До 2007 года официально было принято считать, что, действительно, цена строительной продукции определяется спросом и предложением. Это до сих пор так, в условиях рыночной экономики, соответственно, цена определяется для бюджетного строительства на основе аукционных процедур на сегодня, а во внебюджетной сфере определяется именно по соглашению сторон. Вот до 2007 года сметные нормативы, которые были бы обязательны для стадии расчета стоимости строительства, еще до заключения сделки, которые бы позволили определить начальную цену строительства на аукционах – они отсутствовали.

ПРОНЬКО: То есть, их не было вообще?

ЕРМОЛАЕВ: Не было федерального органа исполнительной власти, у которого были бы полномочия вводить эти документы как нормативные правовые акты. То есть, существовал комплекс документов, который позволяет определить стоимость способов производства работ, рекомендательного характера. Они были не обязательны, и в большинстве случаев на бюджетных стройках применялись вспомогательно. То есть, они служили основой для определения, для взаиморасчетов за выполненные работы.

ПРОНЬКО: Вот я более-менее могу еще понять применение рыночного механизма, когда спрос определяет предложение. Может быть, это сейчас кощунственно звучит в условиях кризиса, но а как тогда осуществлялось государственное бюджетирование на строительный комплекс, то есть, выделение финансовых ресурсов? Ведь должны быть нормативные акты, нормативные документы, которые говорят: эта работа, эта услуга стоит рубль, а эта – стоит два рубля, и так далее. То есть, этого вообще ничего не было?

ЕРМОЛАЕВ: И до сих пор.

ПРОНЬКО: И до сих пор?

ЕРМОЛАЕВ: До сих пор еще нет документов, которые позволили бы на стадии принятия решения о целесообразности строительства с достаточной степенью достоверности определить предполагаемые затраты. И решение о разработке этих документов принято лишь в мае этого года. Выпущено постановление правительства, которое предполагает, что наконец-то к 1 января 2010 года должны появиться нормативы цены строительства, так называться будут эти документы, которые определят по всем видам объектов капитального строительства стоимость в текущем уровне цен, соответственно, исходя из, скажем, функционального назначения объекта. Условно, школа на 450 мест, стоимость в ценах на 1 января 2010 года – 500 миллионов рублей. То есть, наконец-то появятся подобные нормативы, которые будут предназначены для того, чтобы сформировать соответствующие показатели планируемых затрат в законах о бюджетах на соответствующих уровнях.

ПРОНЬКО: Слушайте, а получается так, что до мая, до принятия этого постановления...

ЕРМОЛАЕВ: Все стройки, которые осуществляются в настоящее время – затраты на стадии бюджетного планирования определялись из произвольных источников. То есть, система документов не существовала, она сейчас лишь создается, с нашим непосредственным участием. И по этой причине, конечно же, погрешности в этих расчетах на стадии бюджетного планирования были весьма значительными, и зачастую составляли три, четыре и более раза.

ПРОНЬКО: Это колоссальные средства. Я просто представляю, я отталкиваюсь от ваших же слов – допустим, если сейчас мы говорим, школа стоит 500 миллионов рублей, то ошибка, которая допускалась ранее, в 3-4 раза...

ЕРМОЛАЕВ: Ошибка в планировании.

ПРОНЬКО: А, в планировании.

ЕРМОЛАЕВ: В бюджетном планировании допускались значительные погрешности. Но зачастую по отдельным знаковым объектам многие, скажем так, инициаторы отдельных строек века были заинтересованы в том, чтобы занижать эти затраты, чтобы убедить бюджет соответствующего уровня начать финансирование стройки. Такие примеры – это кольцевая дорогая вокруг Санкт-Петербурга, мы знаем, и многие другие знаковые объекты – в процессе строительства объем бюджетов увеличился в разы.

ПРОНЬКО: Получается, были группы, скажем так, заинтересованных лиц, которые занижали проектное финансирование, с тем, чтобы запустить маховик. А дальше уже, например, или федеральный бюджет, или субъект Федерации выступал, как дойная корова. То есть, механизм же запущен, нельзя же уже останавливать.

ЕРМОЛАЕВ: Слишком грубо, но смысл такой, да. Отсутствовала система документов, и, собственно, сама система методических актов, которая позволяла бы, регламентировала бы этот процесс.

ПРОНЬКО: Это осознанно делалось?

ЕРМОЛАЕВ: Понимаете, ведь старые документы Советского Союза во многих сферах утратили свое значение. Они как моральное значение утратили, вы понимаете, так и юридическое значение. И нашей рыночной экономике всего 20 лет, поэтому я считаю, что то, что мы уже прожили – это уже позади, необходимые решения, все же, уже приняты. Но мы должны были этот период прожить, чтобы осознать, что действительно нужны нормативы, которые позволили бы избежать погрешности и на стадии бюджетного планирования, и на стадии проектирования – это отдельная тема разговора.

ПРОНЬКО: А смотрите, опять-таки, зацеплюсь за фразу, что школа – 500 миллионов. Я понимаю, что это приблизительный вариант, но ведь специфика разных районов страны, климатические условия, условия доставки, да масса всех нюансов возникает по строительству.
Я говорю о бюджетном строительстве, то есть, федеральный ли центр финансирует, либо субъектовые бюджеты финансируют. Евгений Евгеньевич, а здесь-то как? Понимаете, видим мы по нормативам, которые вступают с 1 января 2010 года, что школа стоит 500 миллионов. А местный губернатор говорит: "Нет, у меня она стоит 510. Мы просчитали, мы говорим: у нас 510". Вот здесь как быть? Доверять губернатору, или жестко идти по документу, который разработан?

ЕРМОЛАЕВ: Да, я развернуто постараюсь ответить на ваш вопрос, начиная с текущего момента. На сегодня уже существуют определенные виды сметных нормативов. Это государственные элементы сметной нормы, которые описывают количественные показатели затрат на каждый вид работ. Условно, что в кубе кирпича, в кирпичной кладке, в кубе – 400 кирпичей. 0,25 раствора, столько-то человеко-часов, и так далее.

ПРОНЬКО: Это легко просчитать.

ЕРМОЛАЕВ: Да. Это уже давно посчитано, еще в советское время посчитано, и это является основой этих элементных сметных нормативов. Соответственно, подставляя в эту норму стоимость кирпича, стоимость раствора, стоимость единицы труда, можно посчитать, сколько же себестоимость куба кирпичной кладки на сегодня. И практически по всем видам строительных технологий такие нормы есть. Но дело в том, что есть нормы федерального уровня, которые явились основной для разработки норм территориального уровня. То есть, во всех субъектах Федерации существуют нормы и соответствующие расценки. Проблема у государства заключалась в том, что эти документы неприменимы на стадии бюджетного планирования, то есть, неизвестны способы производства работ. Эти документы неприменимы даже на стадии проектирования, поскольку на стадии проектирования способы производства работ еще не определены – вы понимаете, что можно яму выкопать вручную и десятками механизированных способов с применением различной техники.

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ЕРМОЛАЕВ: И все это будет иметь разную стоимость. Так вот, эти нормы, собственно, в основе их находятся нормы Советского Союза, они позволяли описывать затраты на строительство в процессе строительного производства. То есть, можно было, и в советское время такая система существовала – бюджет был приблизительным, и рассчитывались по факту. Вот для этого нормы были предназначены. На сегодня в нашем законодательстве предусмотрено это с 2007 года норма появилась в федеральном законе, которая регламентирует процедуру госзакупок, что цена строительства у нас определяется по итогам аукционов и не может изменяться в процессе строительства. Это такая, скажем, мера государства для того, чтобы…

ПРОНЬКО: А что это за аукционы, Евгений Евгеньевич, чтобы было понятно нашим слушателям, о чем идет речь?

ЕРМОЛАЕВ: Прежде, до 2007 года цена строительства определялась на конкурсах, и являлась ориентировочной, то есть, она уточнялась в процессе строительства. Аукцион от конкурса отличается тем, что выигрывает победитель, который предложил меньшую цену, и это единственный критерий. При проведении конкурса критериев много – это, соответственно, какая-то кредитная история этой организации, опыт на подобных объектах, это целая, может быть, различная шкала каких-то требований, которая позволяла раньше, по субъективным причинам, как вы знаете, определять победителя.

ПРОНЬКО: То есть, я правильно вас понимаю...

ЕРМОЛАЕВ: Аукцион предполагает, что выставляется цена объекта, тот, кто предложил меньшую цену, даже рубль – он выиграл. Понимаете, и такие тоже уже есть курьезные случаи…

ПРОНЬКО: Это шаг вперед?

ЕРМОЛАЕВ: Это мера, которая позволила уже на сегодня прекратить вот этот неопределенный рост стоимости в процессе строительного производства. Понимаете, если у вас открытая цена...

ПРОНЬКО: Да, конечно.

ЕРМОЛАЕВ: ...То и исполнитель не стимулирован никак на ее снижение, он напротив, стимулирован извлечь большую прибыль, то чтобы зависело от его сноровки, от умения обосновать затраты, обосновать их документально, зависела стоимость строительства.

ПРОНЬКО: У меня тогда вопрос возникает – а не получится ли такая ситуация, все-таки, в строительном девелоперском рынке, бизнесе есть конкуренция. То есть, разные группы, разные фирмы, и аукцион подразумевает некую соревновательную систему, когда... А кстати, на какой стадии предложения идут, это в онлайне, или заранее подаются документы о том, что фирма готова, допустим, как вы говорите, на рубль снизить? На каком этапе?

ЕРМОЛАЕВ: Аукцион в режиме онлайн проводится, собственно, да, это...

ПРОНЬКО: То есть, все сидят, или представители компаний, и вот они предлагают?

ЕРМОЛАЕВ: Заблаговременно извещаются о проведении аукциона...

ПРОНЬКО: Евгений Евгеньевич, а не получится ситуации, при которой фирма, которая предложит на рубль или на два, а лучше еще на более серьезную сумму ниже, готова построить. То есть, главная цель – взять контракт на строительство, я не знаю, больницы, школы, любого социального – это же бюджетное финансирование, как бы то ни было, в России бюджет – это серьезный источник для любого бизнеса. Не получится ли так, что мы можем попасть в ситуацию, когда эти фирмы, предлагая такую заниженную цену вопроса, выигрывая конкурсы, будут вновь вас тянуть...

ЕРМОЛАЕВ: Одна из проблем этого закона, одна из проблем, связанных с реализацией закона в старой редакции, которая до сих пор, недавно еще существовала, как раз и заключалась в том, что там не было антидемпинговых мер.

ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы, да-да-да.

ЕРМОЛАЕВ: Да, совсем недавно были приняты поправки в закон, которые предусматривают необходимость подкрепления своего обязательства участником аукциона банковской гарантией. Есть юридические механизмы, которые позволяют взыскать с несостоятельных исполнителей...

ПРОНЬКО: То есть, проблему демпинга вы знаете...

ЕРМОЛАЕВ: Проблема демпинга...

ПРОНЬКО: ...И сейчас ставят заслонки, чтобы предотвратить подобные операции?

ЕРМОЛАЕВ: Мы предлагаем еще одну заслонку ввести. Ввести кроме начальной максимальной цены контракта, которая является стартовой на аукционах и дальше понижается, понимаете, ввести расчетную минимальную цену строительства, предложения ниже которой будут рассматриваться по особой процедуре, в процессе которой можно выявить, насколько состоятельно и обоснованно предложение участника аукциона. Пока это решение не принято, но мы его инициируем, и есть основания полагать, что это вполне возможно.

ПРОНЬКО: Будет удовлетворено.

ЕРМОЛАЕВ: Да. Но я все же продолжу, а то наши слушатели могут потерять логический ряд.

ПРОНЬКО: Давайте.

ЕРМОЛАЕВ: Так вот, отсутствовала, и отсутствует до сих пор, и появится лишь 1 января система документов, нормативов для стадии бюджетного планирования. С 1 января они появятся, то есть, каждый из видов объектов будет определен стоимостью в текущих ценах, это будет норматив. Соответственно, проектировщик, принимая решение об участии в аукционе на проектирование, должен будет взять на себя обязательства спроектировать объект в этом заданном параметре стоимости. Для того чтобы это было осуществимо, появятся нормативы цены конструктивных решений, тоже в текущем уровне цен начала года. То есть, каждый вид конструктивного элемента, отдельный объект будет иметь свою стоимость.

ПРОНЬКО: Это, все-таки, рыночный механизм?

ЕРМОЛАЕВ: Естественно, все эти выкладки производятся до того, как проводится аукцион. Вот рыночный механизм – это аукцион, понимаете, есть предложение...

ПРОНЬКО: То есть, пришедшие туда понимают, в каких условиях должен быть возведен данный объект.

ЕРМОЛАЕВ: Конечно, это опредмечивает сделку, то есть, каждый из предполагаемых соискателей государственного муниципального контракта будет видеть компоненты этой цены. На сегодня этого нет, цена достаточно абстрактна, понимаете. И многие участвуют на аукционе в темную. То есть, если, допустим, для объектов жилищного строительства, к слову, они не финансируются, как правило, из бюджета, там достаточно прозрачно все. Но то, что касается объектов транспорта, транспортной инфраструктуры, инженерной инфраструктуры, то там ситуация значительно сложнее. Понимаете, да, что, допустим, в автомобильных дорогах сама дорога, само дорожное полотно занимает порядка 30% всего.

ПРОНЬКО: Всего?

ЕРМОЛАЕВ: Остальные 70% – это подготовка под полотно основания. То есть, это снос препятствий, расселение и так далее. Поэтому...

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламную паузу. Я напомню нашим радиослушателям, у нас сегодня в гостях руководитель Федерального центра ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов Евгений Ермолаев. Пишите на наш сайт finam.fm, звоните 730-73-70.

ПРОНЬКО: 19 часов 23 минуты в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM", я напомню, у нас в гостях – руководитель Федерального центра ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов Евгений Ермолаев, звоните, пишите. Евгений Евгеньевич, а вы мне скажите, пожалуйста, вот эта система, которая сейчас выстраивается в логическую цепочку, и документы, которые будут применяться с 1 января 2010 года, позволят сэкономить бюджетные средства?

ЕРМОЛАЕВ: В самой концепции этих документов уже заложена экономия не менее 20%.

ПРОНЬКО: Не менее.

ЕРМОЛАЕВ: Не менее.

ПРОНЬКО: А почему именно 25?

ЕРМОЛАЕВ: По нашим оценкам...

ПРОНЬКО: Почему не 10? Или не 55?

ЕРМОЛАЕВ: Я же вам не назвал точную цифру. Не менее 20% позволит сэкономить инвестиционных затрат уже в следующем году, вновь начинаемых объектов, естественно. Старые объекты – по ним сделки уже заключены, цены определены, и экономия маловероятна. Причем по нашим оценкам, значительное количество объектов, по которым заключены сделки по итогам аукционов, проведенных в седьмом, в восьмом году, определено с заниженными ценами.

ПРОНЬКО: Вот так.

ЕРМОЛАЕВ: То есть, по инерции все продолжали эти расчеты в абстрактной форме занижать. Это просто естественный процесс инерции. Поэтому по значительному количеству объектов, по нашим оценкам, издержки должны составить больше, чем цифры попали в госконтракт. Это контракт седьмого, восьмого года, это объекты на строительстве. При этом объекты капремонта – напротив, традиционно в них заложены чрезмерные резервы. И одна из знаковых проблем, которые приводят к искажению этих выкладок на стадии проектирования, заключается в том, что нет инструмента, который позволял бы достоверно определить объемы работ. Вот есть нормативы, которые умножаются на объемы. Соответственно, с нормативами у нас относительно в порядке, по крайней мере, которые позволяют рассчитываться за выполненные работы, по факту их производства. Но повторюсь, они неприменимы для проектирования, потому что при проектировании известны только общие объемно-планировочные, и определяются типы конструкции, но не виды. И эти нормативы не применимы. То по нашим оценкам, погрешность при определении объемов работ – сколько кубов кирпичной кладки, сколько кубов монолитного железобетона, количество, площадь остекления, полов всех видов – то есть, здесь погрешности бывают 20-30%.

ПРОНЬКО: Серьезная тоже цифра.

ЕРМОЛАЕВ: Причем достаточно затруднительно их выявить, поскольку...

ПРОНЬКО: А почему?

ЕРМОЛАЕВ: Потому, что все эти выкладки, как это ни вас, наверное, удивит, совершаются на полях. То есть, в карандаше, на полях.

ПРОНЬКО: В буквальном смысле?

ЕРМОЛАЕВ: Да, когда составляется смета, смета оторвана от графической части проектной документации. То есть, берется проект, графическая часть, и так называемый сметчик сидит, рисует отдельные элементы, считает на полях – конечно, дверные проемы он обычно из кладки не изымает, и так далее, то есть, все по утрированной процедуре производится, и в большинстве случаев объемы работ завышены, и это очень трудно выявить. То есть, вот эти расчеты на полях плохо проверять, нужно...

ПРОНЬКО: Евгений Евгеньевич, но это называется коррупция.

ЕРМОЛАЕВ: Да это не коррупция...

ПРОНЬКО: А что это?

ЕРМОЛАЕВ: ...Это отсутствие системы, понимаете? Опять-таки, эта проблема у нас системно решена будет в следующем году, потому что появится средство автоматизации, которое связывает графическую часть проекта и смету. Каждая строка сметы в части объемов работ будет привязана к конкретной картинке из архитектурно-конструктивной части проектной документации.

ПРОНЬКО: И тем самым вы, все-таки, бьете по рукам тем фирмам, которые...

ЕРМОЛАЕВ: Бьем, да, бьем, и, собственно, на нас...

ПРОНЬКО: И многоточие я поставлю.

ЕРМОЛАЕВ: ...По тем или иным, и на меня, чтобы для информации, более 600 жалоб поступило уже в этом году. Год не закончился...

ПРОНЬКО: А что это за жалобы?

ЕРМОЛАЕВ: Это жалобы как раз противников тех преобразований, противников создания системы ценообразования в Российской Федерации, которые пытаются препятствовать.

ПРОНЬКО: Евгений Евгеньевич, вы меня простите за некое сравнение, но это мне напоминает Госплан. Госплан Советского Союза, где рассчитывалось все, вплоть до пар обуви. Кто производит, какова себестоимость, по какой цене это будет реализовано в розничной торговле – я утрирую, конечно, но мы не возвращаемся туда?

ЕРМОЛАЕВ: Нет, никаких даже признаков этого не наблюдается...

ПРОНЬКО: Нет, да?

ЕРМОЛАЕВ: ...Поскольку создается система документов, которая позволяет повысить достоверность расчетов, и цифры, получаемые в итоге расчетов, служат основанием для заключения сделок.

ПРОНЬКО: Но для меня, понимаете, как для журналиста, самый главный вопрос – если это направлено на снижение, на экономию бюджетных средств, значит, это надо принимать, и вообще не обсуждать, и реализовывать. Все. Если возникают там эти 600 каких-то жалоб – на это не надо обращать внимание, надо идти дальше. Это моя такая, может быть, жесткая позиция. Но если мы нормативными актами можем создать проблемы для того же строительного комплекса, который начнет юлить – вот здесь уже палка о двух концах. Я не знаю, что лучше – откровенно говорить об этом, откровенно применять эти нормативные документы, и получить, может быть, лукавство, или оставить ту систему координат, которая была.

ЕРМОЛАЕВ: Я полагаю, нелишним будет уточнить все же, за счет чего появится снижение этих 20%.

ПРОНЬКО: Безусловно.

ЕРМОЛАЕВ: В текущем процессе бюджетном никто из его участников этого инвестиционно-строительного процесса не стимулирован к снижению стоимости строительства. То есть, в том числе, проектировщики, которые формируют саму проектную документацию – они, наоборот, заинтересованы, чтобы стоимость строительства была выше.

ПРОНЬКО: Ну, да, и бюджет тогда – это как та кубышка.

ЕРМОЛАЕВ: И зачастую принимают избыточные проектные решения. Зачастую проектировщики продвигают отдельных производителей, это, скажем, их основной хлеб, проектировщиков.

ПРОНЬКО: Это сговор. Это сговор, Евгений.

ЕРМОЛАЕВ: Это да, заинтересованность. Проектировщики заинтересованы, и степени свободы в законодательстве позволяли им быть заинтересованными.

ПРОНЬКО: То есть, никто не нарушает закон.

ЕРМОЛАЕВ: Соответственно, как вы понимаете – кстати, неплохой был бы пример, можно привести. Вот цемент и металл, вместе взятые, в себестоимости строительства занимают менее 5%. При этом стоимость любого отделочного материала, и даже гидроизоляции и теплоизоляции в текущем уровне цен, в зависимости от типа материала может отличаться в десятки раз. То есть, даже цемент и металл, другими словами, купили по завышенной цене – это ничтожные затраты в структуре себестоимости. Но все остальное состоит уже из тех типов материальных ресурсов, которые, скажем, имеют большой ассортиментный ряд, значительно различающийся по стоимости.

ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости середины часа... Договаривайте.

ЕРМОЛАЕВ: Да, и эти решения принимаются проектировщиками. То есть, на этой стадии, если цена не ограничена. А мы предполагаем именно ввести этот норматив предельной стоимости, который – вот вы задали вопрос, я не ответил – есть механизм преодолеть этот барьер, этот предельный норматив по отдельным технически сложным объектам, и определена процедура обоснований тех видов затрат, которые не укладываются в нормативы.

ПРОНЬКО: Хорошо. Мы сейчас уходим на новости середины часа. Сегодня у нас очень важная тема – ценообразование в строительстве. Звоните, пишите, 730-73-70, finam.fm – сайт, Евгений Ермолаев, руководитель Федерального центра ценообразования в строительстве, у нас в гостях.

ПРОНЬКО: 19 часов 33 минуты в российской столице. Я приветствую всех, кто в эти минуты слушает радиостанцию "Финам FM" на 99,6 в Москве, либо на нашем сайте в Интернете finam.fm. Напомню, сегодня у нас в гостях руководитель Федерального центра ценообразования в строительстве и промышленности строительных материалов Евгений Ермолаев. Евгений Евгеньевич, вот я вижу, все телефонные линии заняты, то есть, у людей есть вопросы, у людей есть мнения. И дамы и господа, если не можете дозвониться – тогда, все-таки, пишите, пользуйтесь услугами других коммуникаций. Можно присылать SMS-сообщения, можно писать на сайт finam.fm. Если вы не против, я вам все-таки задам этот вопрос, предвосхищая возможные реплики и вопросы, связанные, все-таки, с жильем. Вы же понимаете, как бы мы ни ходили вокруг бюджетного финансирования социальных объектов, или промышленных объектов для государственных нужд, мы упремся в жилье. Ведь государство же строит, да? Есть же жилье, которое строится государством? Я не знаю, военные, бюджетники.

ЕРМОЛАЕВ: Менее 5%.

ПРОНЬКО: Менее 5%.

ЕРМОЛАЕВ: В общем объеме жилищного строительства – это государство.

ПРОНЬКО: Там есть нормативы? Жесткие нормативы, что дом, я не знаю, в 20 этажей в Москве должен стоить столько.

ЕРМОЛАЕВ: Практически все объекты, которые строили за счет бюджетной системы, оценивались именно по нормативам, по факту. По факту затрат.

ПРОНЬКО: По факту затрат?

ЕРМОЛАЕВ: По факту затрат, на основании нормативов, которые описывают стоимость способов производства работ и стоимость технологии.

ПРОНЬКО: Подождите, то есть – если я неправильно понял, вы меня сразу поправляйте. Я правильно понимаю, что фирмы, которые занимались, я не знаю, на аукционах, или на конкурсах, или как-то получали вот эти контракты на возведение жилья за счет государственных – не важно, федерального или субъектового бюджета – представляли свои затраты, и государство их оплачивало? По той, грубо говоря, смете, как обошелся им объект, как они нарисовали, государство соглашалось, говорило: "Да, мы оплачиваем".

ЕРМОЛАЕВ: Да, расчеты производились на основании сметной документации, которая рассматривалась органами государственной экспертизы, и издержки бюджетной системы умещались, если вам интересно...

ПРОНЬКО: Очень.

ЕРМОЛАЕВ: ...Даже в Москве менее 40 тысяч рублей были затраты на строительство непосредственно здания, жилого дома.

ПРОНЬКО: 40 тысяч?

ЕРМОЛАЕВ: Да, объекты так называемого муниципального жилья для отдельных социальных категорий граждан...

ПРОНЬКО: Ну, социально незащищенных и так далее.

ЕРМОЛАЕВ: ...Перед которыми есть обязательства по улучшению их жилищных условий.

ПРОНЬКО: Да-да-да.

ЕРМОЛАЕВ: Вот эти издержки умещались в 40 тысяч рублей.

ПРОНЬКО: В 40 тысяч рублей квадратный метр?

ЕРМОЛАЕВ: Ну да, до 40 тысяч рублей квадратный метр. Там была цифра 36, 32, в зависимости, разные объекты есть. Но, конечно же...

ПРОНЬКО: Но до 40, это принципиально.

ЕРМОЛАЕВ: ...Надо понимать, что здесь не учтена, то есть, правительство Москвы, допустим – в этой цифре нет стоимости земельного участка…

ПРОНЬКО: Потому как земля городская.

ЕРМОЛАЕВ: ...В этой цифре нет стоимости подключения к инженерным сетям, к внешним инженерным сетям, это отдельные затраты.

ПРОНЬКО: Евгений Евгеньевич, а это самое вкусное.

ЕРМОЛАЕВ: Да, но эти затраты ложатся, допустим, на инвестиционное жилье. Когда инвестор строит, чтобы вы понимали, практически в каждом субъекте Федерации, в каждом, скажем, регионе России, за исключением районов Крайнего Севера, и районов со сложными инженерно-геологическими условиями, стоимость строительства самого жилого здания составляет 20-30 тысяч рублей.

ПРОНЬКО: 20-30 тысяч.

ЕРМОЛАЕВ: Вот это 20-30 тысяч рублей – само жилое здание, понимаете, да? При этом, для Москвы иные затраты, это земля и подключение к внешним коммуникациям, включая подключение к электроэнергии, составляет еще 30 тысяч рублей.

ПРОНЬКО: Все в рублях?

ЕРМОЛАЕВ: Да, да.

ПРОНЬКО: Все в рублях.

ЕРМОЛАЕВ: В тысячах рублей на квадратный метр, конечно.

ПРОНЬКО: Плюс 30 еще тысяч. Так.

ЕРМОЛАЕВ: Итого у нас себестоимость инвестиционного строительства в Москве для застройщика объектов стандартных, типовых, скажем, конструктивных решений панельных домов составляет 50-60 тысяч рублей на квадратный метр.

ПРОНЬКО: 50-60. То есть, мы речь ведем о жилье, которое обычно называется "эконом-класс", то есть, это даже не бизнес...

ЕРМОЛАЕВ: Ну, да, жилье традиционных конструктивных решений из панелей. То есть, самое дешевое жилье на сегодня из многоэтажных жилых домов – это панельные конструкции.

ПРОНЬКО: Так, утрированно, Евгений Евгеньевич, получается где-то 2 тысячи долларов. Ну, так, по нынешнему курсу...

ЕРМОЛАЕВ: Да, да, утрированно получается так.

ПРОНЬКО: ...Две тысячи долларов. Но цена реально совершенно другая.

ЕРМОЛАЕВ: Рыночная цена, конечно, другая. Конечно, так же, как цена огурцов на рынке тоже другая, она значительно выше, чем издержки на их выращивание.

ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, коррекция на рынке – я говорю о первичном жилье, то есть, о том, которое возводится – с учетом, мягко говоря, затруднительной ситуации для девелоперских и строительных компаний – все-таки, коррекция будет? Я понимаю, очень сложно человека, который занимается на государственном уровне ценообразованием в строительстве, спрашивать об этом, но ваш, может быть, личный взгляд, профессионально-личный взгляд на это.

ЕРМОЛАЕВ: Если опираться на те же цифры, которые мы сейчас проговорили, то, пожалуй, ниже этих значений рыночная стоимость жилья в Москве опуститься не может.

ПРОНЬКО: То есть, две тысячи долларов – это тот порог, это нижний порог.

ЕРМОЛАЕВ: Нижний порог, по нашим оценкам, да. Это нижний порог, но при этом надо понимать, конечно, что на рынке первичном и вторичном рынках предложение готовых квартир в новых домах, свежепостроенных, составляет менее 10%.

ПРОНЬКО: Менее 10%?

ЕРМОЛАЕВ: Да, то есть, по новому жилью эта цифра – нет никаких оснований полагать, что цена опустится ниже. Есть в то же время определенные факты, свидетельства о том, что по 60 тысяч рублей уже продавались отдельные жилые помещения в новых домах – естественно, в непопулярных районах...

ПРОНЬКО: Но это тоже есть, да?

ЕРМОЛАЕВ: ...Находящихся в административных границах Москвы. В то же время, цены предложения не снижаются практически. То есть, разные оценки, я тоже знакомился, различные оценки, то ли цена повысилась на несколько процентов, то ли понизилась за последний период – это достаточно размытые границы, можно лишь... Есть все основания полагать, что рыночные цены еще не сложились. Есть цены предложения, цены спроса индивидуальны, скажем так. То есть, нет статистики сделок, и количество их значительно сократилось...

ПРОНЬКО: Индивидуально по району, индивидуально по дому, и так далее. Факторов там масса.

ЕРМОЛАЕВ: Да, и в каждом случае индивидуально, то есть, здесь нельзя вывести какую-то реальную рыночную цену, они должны сложиться. Либо они могут сложиться стремительно, скажем, на уровне инвестиционной себестоимости, в районе 60 с небольшим, по которым жилье будет вновь инвестиционно-привлекательным, и вновь сделки начнут в массовом порядке совершаться, и, естественно, цена будет расти.

ПРОНЬКО: А, по вашему мнению, опять-таки, если такие есть данные – мониторинг...

ЕРМОЛАЕВ: Да, с другой стороны, нельзя утверждать, что это произойдет стремительно и быстро.

ПРОНЬКО: Да, безусловно, я согласен.

ЕРМОЛАЕВ: Рыночные цены должны сложиться, естественно, на значительно низшем пороге, чем они сейчас фигурируют в ценах предложения, то есть, есть факт, что по этим ценам сделки не совершаются. А в то же время, количество сделок все равно значительное, это сделки, совершаемые по принципу многозвеньевой мены, так называемой альтернативы, и движение на рынке все же есть, такое некоторое обращение. Но мало новых покупателей.

ПРОНЬКО: Давайте теперь будем общаться со слушателями. На самом деле, вы уже ответили своей репликой на вопрос Андрея, который спросил, а сколько, на самом деле стоит жилой квадрат. Константин пишет – это я письма, которые приходят, я вам цитирую, как они пришли на сайт finam.fm. Константин пишет: "Управление ценой подрядчика – повлияет на управление ценами поставщиков сырья и транспортных услуг. 2001 год в Москве, цена квадратного метра была равна 900 долларов США. Посчитайте инфляцию за 7 лет и сравните с удорожанием квадратного метра жилья в 2008 году". Я тоже считаю, что вы на этот вопрос ответили. Нижний порог – 2000 долларов, это, опять-таки, лучше оперировать национальной валютой, от 60 тысяч. То есть, нижний порог...

ЕРМОЛАЕВ: 50-60 тысяч нижний порог...

ПРОНЬКО: ...50-60, а дальше...

ЕРМОЛАЕВ: ...Для жилья различных потребительских свойств.

ПРОНЬКО: Да, а дальше вариации могут быть абсолютно разные и доходить до...
Если мы говорим, опять-таки, качество жилья, район...

ЕРМОЛАЕВ: Да.

ПРОНЬКО: ...Масса всего.

ЕРМОЛАЕВ: И при этом, жилье высоких потребительских свойств в тех жилых домах по индивидуальным проектам, построенным с инфраструктурой, территорией ограниченной, и находящихся в престижных районах города Москвы, по нашим оценкам, уже на сегодня достигла каких-то нижних значений. И с учетом того, что жилья подобного качества на сегодня нет в заделе, то есть, нет предпосылок к тому, чтобы оно появлялось.

ПРОНЬКО: И есть объективная причина – это земля, дефицит земли.

ЕРМОЛАЕВ: Да, поэтому по таким жилым домам и помещениям жилым с высокими потребительскими свойствами, по нашим оценкам цены, уже которые на сегодня сложились, в объеме 150 тысяч рублей – они были, чтобы вы понимали, 300 тысяч рублей и 400 тысяч рублей ‒ вот эти цены уже близки к нижнему порогу.

ПРОНЬКО: Я согласен с вами, потому что – это принципиальный момент – Центр есть Центр, Запад Москвы есть Запад Москвы. То есть, сложилась еще и определенная историческая ретроспектива уже по отношению к районам. Простите меня, никогда Запад и тот же Юго-восток не будут между собой конкурировать в силу разных причин. Центр – тоже специфичная ментальность русских жить в центре. Вот так у нас все сложилось. Давайте теперь звонки. 730-73-70 и письма finam.fm. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Представляйтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я хозяин строительной фирмы, прекрасно разбираюсь в сметных расчетах, у меня есть свой проектный отдел, свои сметчики, и я хотел затронуть вопрос, который... Ведущий сказал, что на сегодняшний день, на самом деле, сметные расчеты являются огромной-огромной дырой для коррупции. Это просто сумасшедшая золотая яма. Объясняю, почему. Любой чиновник заинтересован, чтобы урвать от бюджета побольше денег, сделать это подешевле, а выручку, соответственно, поделить, положить в карман и так далее. На моей памяти, за 15 лет, сколько я сдавал объекты – по факту ни один объект не принимался. То есть, по факту сделанных работ. А принималось именно по тем сметам, которые были утверждены, проведены через экспертизу, и так далее. Я вам просто могу привести пример, что если строится объект на коммерческой основе, и строится такой же точно объект на бюджетной основе – там не 20% экономии, там в два конца получается. Вы можете спросить у любого строителя.

ПРОНЬКО: В два раза.

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. У любого строителя можете спросить.

ПРОНЬКО: Да, спасибо, Александр. Ой, простите, пожалуйста. Евгений Евгеньевич.

ЕРМОЛАЕВ: Собственно, это то, о чем я говорил, особенно Москва – один из самых проблемных регионов, в которых та система ценообразования, которая...

ПРОНЬКО: Петербург в меньшей степени, да?

ЕРМОЛАЕВ: В меньшей степени, да. В Москве та система ценообразования, которая применяется для объектов городского заказа, в своем составе содержит крайне значительные резервы. К слову, это единственный субъект федерации, где система ценообразования не соответствует государственным сметным нормативам. В целом наш...

ПРОНЬКО: Александр.

ЕРМОЛАЕВ: Александр вскрыл проблему, о которой мы начали говорить. Все расчеты, то, что называют сметами, достаточно были абстрактными, и те нормы, которые появятся в виде предельных показателей, предельных показателей стоимости уже на стадии бюджетного планирования позволят создать верхнюю планку для объекта.

ПРОНЬКО: Поэтому, Евгений Евгеньевич, в самом начале я и сказал, что вы, на самом деле, боретесь с коррупцией. С реальной, серьезной, и, я думаю, эти 600 жалоб можно будет потом помножить в энное количество раз, потому что нет заинтересованных в ваших документах, которые вы разработали и пытались внедрить в государстве российском – я думаю, будет масса, не заинтересованных.

ЕРМОЛАЕВ: Да, и сметные расчеты будут максимально прозрачны. То есть, теперь каждый вид конструкции будет иметь стоимость в текущем уровне цен, потому что те выкладки, которые до этого совершались, то есть, на стадии проектирования, когда заключается сделка, применяются нормативы, определяющие стоимость технологий строительных в уровне цен 2000 года, умножаемые потом на индексы. Вот если посадить два квалифицированных сметчика и дать обсчитать один и тот же объект – у них получится разный результат процентов на 10. А если поставить одному задачу завысить расчеты, а другому занизить – разница может составить 30%, поскольку эти документы не предназначены, не могут позволить описать стоимость того, что называется на сегодня проектной документацией. Эти нормативы могут применяться на стадии, когда рабочая документация

Категория: Разное | Добавил: vladimir (09.11.2009)
Просмотров: 4513 | Комментарии: 7 | Рейтинг: 0.0/0


Всего комментариев: 7
24.11.2009 Спам
7. Евгения (ufdhbr)
А автоматизацию хоть как считай , сумма от слогаемых... biggrin

24.11.2009 Спам
6. Евгения (ufdhbr)
1. Нормы то Гулаговские в сметных нормах, они на пленных нормировались и в лагерях, которые и действуют сейчас в базе 2000 года.
2. Материалы отдали в руки перекупщиков...в 90-х, как и сельское хозяйство и аптеки..., а смета и идёт от материалов.
3. Энергоресуры всё время поднимают стоимость, а от сюда всё и закручиватся плюсом.
4. Если раньше в 1984 году -1 комнатная квартира стоила 1500 рублей кооперативная, то её можно было купить рабочему человеку за 1 год, при зарплате в 300 рублей в месяц. А сейчас она стоит 1 500 000 рублей, а должна стоить 150 000 , согласно доходов населения от расчётов за хлеб 20 р/0,2 копеек=100 раз инфляция.
5. Вот и пошёл перебор в 10 раз ( и всё составляющие не соответствуют т.е. материалы нам продают по завышенныи ценам.
6. А зарплата у проф. рабочего человека осталась на 300 р*100 раз=30 000, вот и расклад.
7. А материалы в чьих руках будут? Так и стоимость будет....

13.11.2009 Спам
5. Владимир (vladimir)
Vladnik, наверное страну заменить попроще будет...

13.11.2009 Спам
4. Владислав (vladnik)
..чем дальше-тем чудесатее...
-вооще страну заменть не мешало бы.. а м.б. проще- дилетанта на специалиста???

12.11.2009 Спам
3. Владимир (vladimir)
Слушайте : http://www.fgufccs.ru/press/detail.php?ID=27578
Товарищ из Моспректа очень интересно о сметчиках отзывается, говорит, что проектировщикам, бедолагам, всё считать приходится ! Только при проектировании монолитного дома частенько забывают что арматурный каркас (к примеру) в конструкции тоже не помешает.

12.11.2009 Спам
2. Роман (Roma)
Это не полное интервью, дальше ентереснее надо обязательно слушать!!!

12.11.2009 Спам
1. Роман (Roma)
ЕРМОЛАЕВ: Да, когда составляется смета, смета оторвана от графической части проектной документации. То есть, берется проект, графическая часть, и так называемый сметчик сидит, рисует отдельные элементы, считает на полях – конечно, дверные проемы он обычно из кладки не изымает, и так далее, то есть, все по утрированной процедуре производится, и в большинстве случаев объемы работ завышены, и это очень трудно выявить. То есть, вот эти расчеты на полях плохо проверять, нужно...

ПРОНЬКО: Евгений Евгеньевич, но это называется коррупция.

ЕРМОЛАЕВ: Да это не коррупция...

ПРОНЬКО: А что это?

ЕРМОЛАЕВ: ...Это отсутствие системы, понимаете? Опять-таки, эта проблема у нас системно решена будет в следующем году, потому что появится средство автоматизации, которое связывает графическую часть проекта и смету. Каждая строка сметы в части объемов работ будет привязана к конкретной картинке из архитектурно-конструктивной части проектной документации.

Готовтесь придет дядя Ермолаев со своим "средством автоматизации" "и так называемые сметчики" будут изымать дверные проемы из кладки. Слушайте вживую хочу послушать.


Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Сервисы



Прочие сервисы

Доска почета

Добавить фото

Рекомендовать портал




Администратор
icq: 264-585-675
e-mail: andreyka_s@list.ru
web: www.semushin.name

Семушин А.А.