Приветствую Вас Гость :: RSS :: Понедельник :: 20.11.2017 ::
Реклама на сайте
Меню портала

Форма входа


Мини-чат

Наш опрос
Часто ли Вам приходится работать в разных сметных программах?
Всего ответов: 2132

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Страница 1 из 11
Форум сметчиков » Ценообразование в строительстве » Вопросы-ответы » Вопрос по учету монтажа ответных фланцев на трубопроводе
Вопрос по учету монтажа ответных фланцев на трубопроводе
TanreyДата: Вторник, 15.12.2015, 13:56 | Сообщение # 1
Рядовой
Новосибирск
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Город: Новосибирск
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Недавно составил смету о монтаже трубопровода, отправил заказчику на проверку, в результате получил несколько необычные для меня претензии:

В расценках ФЕРм12-02-003 монтаж ответных фланцев на трубопроводах учтен и дополнительно установку фланцев включать не корректно!
см. Вестник ценообразования от 28.02.2011г. 
В сметах затраты на установку ответных фланцев дополнительно не учитываются в том случае, если на монтаж трубопроводов применены расценки "Трубопроводы из стальных труб с фланцами и сварными стыками..."

На основании этого заявления из сметы были удалены работы по установке ответных фланцев для монтажа кранов, монтаж отводов и переходов, удалена изоляция трубопровода и наконец была удалена окраска трубопровода. И еще более странное что были удалены краны, фланцы, отводы которые монтируются на трубопровод, который монтируется по ФЕРм12-01-002.

Найти этот вестник несколько затруднительно, поскольку все ссылки на него уже протухли, и из-за этого я не могу более подробно прочитать что в этом вестнике написано.

И из всего этого у меня возник вопрос: что это значит и как с этим бороться? Бороться я попробовал, но мне предлагают сначала прочитать этот вестник, после чего кладут трубку.
Может есть у кого-то этот вестник, и он может скинуть сюда ссылку на него?
И еще успокоительного хочу.
Такая ситуация у меня уже не в первый раз, но я уже от этого заказчика ничего хорошего не жду.
И еще заказчик требует перевести смету в ТЕРы на индекс от 1 квартала 2012г. 
И цены свои требует поставить.
И из всех работ удалить материалы и технику.
 
veronika-2Дата: Вторник, 15.12.2015, 14:05 | Сообщение # 2
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
339  
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 16549
Репутация: 569
Статус: Offline
Tanrey, бегите от этого заказчика


"Не строю в душЕ из себя недотрогу. И честно добавлю: характер - не мёд. Вчера черный кот уступил мне дорогу и , сплюнув три раза, поплелся в обход" (С)
"Претензии в свой адрес принимаю один раз в неделю. Вчера" (С)
P.S. Работаю в Гранд-смете. в какой повезет...
 
Galina53Дата: Вторник, 15.12.2015, 14:10 | Сообщение # 3
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
242  
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11643
Репутация: 207
Статус: Offline
Цитата Tanrey ()
И из всех работ удалить материалы и технику.


Грабеж среди бела дня)) Хорошо что хоть зарплату не требует удалить.
 
abk63Дата: Вторник, 15.12.2015, 14:23 | Сообщение # 4
Сметчик
Оренбург
Награды:
349  
Группа: Проверенные
Город: Оренбург
Сообщений: 17103
Репутация: 466
Статус: Offline
Цитата Tanrey ()
расценки "Трубопроводы из стальных труб с фланцами и сварными стыками..."
вообще-то включают
Цитата Tanrey ()
фланцы, отводы которые монтируются на трубопровод
это же не трубы... чем от 16 сборника отличается?


Проверка достоверности сметной документации
Пособие сметчику «Пусконаладочные работы электроустановок»
Курсы сметного дела на электромонтажные работы
Работа стоит ровно столько, за сколько ее готов отнять у тебя конкурент
 
Galina53Дата: Вторник, 15.12.2015, 14:28 | Сообщение # 5
Генералиссимус
Кемерово
Награды:
242  
Группа: Проверенные
Город: Кемерово
Сообщений: 11643
Репутация: 207
Статус: Offline
Tanrey, есть ответ (по поводу ответных фланцев) в письме, в котором лично я ничё не поняла пока, может вы разберетесь. Это письмо №449-2495/ФЦ от 12.09.2007. Вот выдержка из него:

В отделе 12 «Арматура общего назначения» сборника ГЭСНм-2001-12 (ФЕРм-2001-12) «Технологические трубопроводы» затраты на установку ответных фланцев, привариваемых к трубопроводам, не учтены.
Указанные затраты учтены в соответствующих нормах (расценках) отделов 1 и 2 сборника № 12 «Технологические трубопроводы», в которых предусмотрены затраты на монтаж трубопроводов с фланцевыми соединениями. В сметах затраты на установку ответных фланцев дополнительно не учитываются.
 
TanreyДата: Вторник, 15.12.2015, 14:37 | Сообщение # 6
Рядовой
Новосибирск
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Город: Новосибирск
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата abk63 ()
Цитата Tanrey ()расценки "Трубопроводы из стальных труб с фланцами и сварными стыками..."
вообще-то включают
Разве в этой расценке включены работы на установку ответных фланцев для установки арматуры? Как я понимаю в этой расценке учтены работы по прокладке трубопровода с применением фланцев и сварных стыков. Там нереально учесть установку ответных фланцев для установки арматуры.
Цитата abk63 ()
Цитата Tanrey ()фланцы, отводы которые монтируются на трубопровод
это же не трубы... чем от 16 сборника отличается?
Ты думаешь я сам понимаю почему заказчик так поступил? Просто мне прислали письмо на почту с данными претензиями, обосновали это вестником ценообразования, на мой звонок насчет подробностей потребовали удалить материалы и технику из всех работ, и заказчик сразу прервал звонок. Больше на мои звонки он не отвечал.
 
veronika-2Дата: Вторник, 15.12.2015, 14:38 | Сообщение # 7
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
339  
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 16549
Репутация: 569
Статус: Offline
Tanrey, предупреждаю - тут к незнакомым на "Вы". на "Ты" -только с взаимного согласия собеседника


"Не строю в душЕ из себя недотрогу. И честно добавлю: характер - не мёд. Вчера черный кот уступил мне дорогу и , сплюнув три раза, поплелся в обход" (С)
"Претензии в свой адрес принимаю один раз в неделю. Вчера" (С)
P.S. Работаю в Гранд-смете. в какой повезет...
 
TanreyДата: Вторник, 15.12.2015, 14:44 | Сообщение # 8
Рядовой
Новосибирск
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Город: Новосибирск
Сообщений: 11
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Galina53 ()
В отделе 12 «Арматура общего назначения» сборника ГЭСНм-2001-12 (ФЕРм-2001-12) «Технологические трубопроводы» затраты на установку ответных фланцев, привариваемых к трубопроводам, не учтены.Указанные затраты учтены в соответствующих нормах (расценках) отделов 1 и 2 сборника № 12 «Технологические трубопроводы», в которых предусмотрены затраты на монтаж трубопроводов с фланцевыми соединениями. В сметах затраты на установку ответных фланцев дополнительно не учитываются.
Здесь как мне кажется написано вот что:
При применении отделов 1 и 2 сборника № 12 «Технологические трубопроводы» в смете учтены работы по установке фланцев на трубопроводе, поэтому добавлять в смету данные работы не надо, но эти работы учтены только при прокладке трубопровода, следовательно следует добавлять эти работы в случае если необходимо учесть установку ответных фланцев для фланцевой арматуры монтируемой на данном трубопроводе.

Добавлено (15.12.2015, 14:44)
---------------------------------------------

Цитата veronika-2 ()
Tanrey, предупреждаю - тут к незнакомым на "Вы". на "Ты" -только с взаимного согласия собеседника
Предупреждению внял, прошу простить если кого-то обидел
 
ТюленинДата: Вторник, 15.12.2015, 15:33 | Сообщение # 9
Генералиссимус
Уфа
Награды:
46  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 2062
Репутация: 88
Статус: Offline
Цитата Tanrey ()
следовательно следует добавлять эти работы в случае если необходимо учесть установку ответных фланцев для фланцевой арматуры монтируемой на данном трубопроводе.
тв вы шо?Не смешите... Простой вопрос6 какую расценку вы собираетесь применить на сварку фланцев, если трубопровод и запорная арматура расценены по м12? Как понимаю из 22-го... Дык не верно biggrin


Морально устал - аморально отдохни!
 
TimoshaДата: Среда, 16.12.2015, 12:02 | Сообщение # 10
Генерал-майор
Волгоград
Награды:
12  
Группа: Проверенные
Город: Волгоград
Сообщений: 316
Репутация: 28
Статус: Offline
Tanrey, Вы не упомянули, была ли в этой смете расценка на изготовление узлов трубопроводов. Ведь расценки 12м-02-003 предусматривают монтаж трубопроводов "из стальных труб с фланцами и сварными стыками на условное давление не более 10 МПа из готовых узлов и секций ", т.е предполагается, что фланцы на эти узлы уже приварены, да и арматура тоже, возможно, установлена. В противном случае применяются расценки 12м-02-005, если сравнить ресурсы, то н-р в расценке ТЕРм12-02-003-10 Затр. труда 96,2чел*ч, сварка - 4,25маш*ч,
а в расценке ТЕРм12-02-005-10 (на тот же диаметр) 143чел*ч и 13,08маш*ч.
 
GrundgДата: Среда, 15.11.2017, 12:03 | Сообщение # 11
Рядовой
Уфа
Награды:
0  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, всем здоровья! Разрешите порассуждать. Вот есть ряд указаний в общих положениях для 12 части монтажного сборника в редакции 2014 года:
1. (п.1.12.2. ГЭСНм) В части 12 не учтены, за исключением случаев, оговоренныхво вводных указаниях к отделам, затраты на: ... изготовление и установку ..., отдельных фланцев;
2. (п.1.12.5. ГЭСНм) При определении длины трубопроводов по спецификациям длина их повсей трассе учитывается, включая развернутую длину П-образных компенсаторов и
фасонных деталей трубопроводов, за исключением строительной длины арматуры,линзовых и сальниковых компенсаторов;
3. (п.1.12.39. ГЭСНм) В части 12 отдела 12 не учтены затраты на установку(приварку) ответных фланцев на трубопровод, определяемые дополнительно.
Также  в наименованиях расценок отделов 1 и 2 звучат следующие формулировки, например:
1. Трубопроводы ... монтируемые из готовых узлов ...;
2. Трубопроводы ... монтируемые из труб и готовых деталей ...;
3. Трубопроводы из стальных труб с фланцами и сварными стыками ... из готовых узлов и секций ...;
4. Трубопроводы из стальных труб с фланцами и сварными стыками ... из труб и готовых деталей ...;
При этом уважаемые разработчики предоставили нам следующие определения в приложении 6 МДС 81-37.2004:
1. деталь - элементарнаячасть трубопровода, не имеющая соединения (отрезок трубы, тройник, отвод,
фланец и др.), или отдельные изделия, входящие в конструкцию трубопровода(метизы, компенсаторы, подвески, опоры, кронштейны, пароводяная арматура и
др.);
2. элемент трубный -часть трубного узла, состоящая из двух-трех деталей, соединенных на сварке или
резьбе (труба с фланцем, труба с отводом, труба с тройником, отвод с фланцем,
тройник с задвижкой, отвод с задвижкой, отвод с переходом, труба с двумя
фланцами, труба с фланцем и отводом и др.);
3. узел трубопровода -ограниченная транспортными габаритами, часть линии трубопровода, состоящая из
нескольких элементов и арматуры, собранных на разъемных или неразъемных
соединениях, которая по размерам и конфигурации может быть установлена в проектной положение;
4. секция трубопровода -прямолинейная сборочная единица, состоящая из нескольких труб одного диаметра,
ограниченная транспортными габаритами;

Теперь, учитывая все вышеизложенное, позвольте резюмировать. Так как в наименовании расценок указано что монтаж производится из готовых узлов или деталей, а согласно МДС 81-37.2004 фланец является деталью и также входит в состав трубного элемента, который является частью узла трубопровода, то из всего этого вытекает что расценками на монтаж трубопроводов отделов 1 и 2 работа по установке фланцев учтена, и соответственно согласно (п.1.12.5. ГЭСНм) дину фланцев нужно включать в общую длину трубопроводов.

Уважаемые коллеги, прошу вас рассудить на сколько верными получаются рассуждения. А также прошу вас прокомментировать как вы понимаете в таком случае указания п. 1.12.2 и п. 1.12.39 касательно отсутствия в расценках части 12 работы по изготовлению и установке отдельных фланцев в первом случае и о необходимости учитывать дополнительно установку (приварку) ответных фланцев во втором случае. Мое предположение такое, что в первом случае под отдельными фланцами все таки больше понимается необходимость их изготовления на строительной площадке, а вот во втором случае даже сложно предположить, так как любой фланец на трубопроводе в какой-то момент становится ответным для другого фланца установленного на арматуре или на присоединяемом участке трубопровода, или на оборудовании. Возможно разработчики таким образом уточнили что расценка на монтаж арматуры не учитывает установку ответных фланцев и их надо все таки включать в монтажную длину трубопроводов или брать отдельной расценкой если речь идет только об установке арматуры без монтажа трубопровода и на существующем трубопроводе нет ответных фланцев под эту арматур. Я могу заблуждаться прошу вас прокомментировать мои рассуждения.


Сообщение отредактировал Grundg - Среда, 15.11.2017, 12:09
 
ТюленинДата: Среда, 15.11.2017, 12:17 | Сообщение # 12
Генералиссимус
Уфа
Награды:
46  
Группа: Проверенные
Город: Уфа
Сообщений: 2062
Репутация: 88
Статус: Offline
Цитата Grundg ()
расценка на монтаж арматуры не учитывает установку ответных фланцев и их надо все таки включать в монтажную длину трубопроводов или брать отдельной расценкой если речь идет только об установке арматуры без монтажа трубопровода и на существующем трубопроводе нет ответных фланцев под эту арматур.
да, именно так... если мы работаем с м12, ибо брать расценку на фасрнку и фланцы из 22 общестроительного - не есть правильно...


Морально устал - аморально отдохни!
 
veronika-2Дата: Среда, 15.11.2017, 12:43 | Сообщение # 13
Генералиссимус
Ростов-на-Дону
Награды:
339  
Группа: Модераторы
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 16549
Репутация: 569
Статус: Offline
Grundg, поиском пользуйтесь. в 2 темах по технологическим трубопроводам этот вопрос обсуждался. вот одна из тем http://cmet4uk.ru/forum/32-18431-3#459747
а вот поиск http://cmet4uk.ru/search....D0%BC12
и еще одна тема была недавно, где именно по стальным трубопроводам обсуждали куда фланцы девать


"Не строю в душЕ из себя недотрогу. И честно добавлю: характер - не мёд. Вчера черный кот уступил мне дорогу и , сплюнув три раза, поплелся в обход" (С)
"Претензии в свой адрес принимаю один раз в неделю. Вчера" (С)
P.S. Работаю в Гранд-смете. в какой повезет...
 
Форум сметчиков » Ценообразование в строительстве » Вопросы-ответы » Вопрос по учету монтажа ответных фланцев на трубопроводе
Страница 1 из 11
Поиск:

Сервисы



Прочие сервисы

Доска почета

Добавить фото

Рекомендовать портал




Администратор
icq: 264-585-675
e-mail: andreyka_s@list.ru
web: www.semushin.name

Семушин А.А.